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01/ 關注建筑“情境”的建筑教學方法
"我們真正關注的是一種工作方法，一種發展過程"
首先我想向您了解下圣路易斯華盛頓大學（以下簡稱WUSTL）建筑學院的教學設置。在美國的大學中有一個普遍的情況是學生的來源和背景非常多樣，比如有大量的中國學生，以及歐洲、南美等地區的留學生，而且這種多元化的生源在近幾十年似乎有增加趨勢。學生的多樣化意味著他們的建筑理解、以往的工作經驗、甚至設計工具都有可能存在差別。在面對如此多樣的生源情況時，您是否會對教學計劃做特別的調整？學生是否會反作用于教學安排？
M：首先我需要強調接下來所分享的只是個人見解。美國大學的獨特之處在于每一位教授對待教學都有其獨特的方法，我們分享彼此對教學的見解，共同決定如何設置學院的課程。就我個人而言，我可以在學院的課程框架下自由制定自己設計課與理論課的教學內容。當然，個人的教學內容是對學院層面更宏觀的教學任務的一種支持。
我曾經在哥倫比亞大學建筑學院任教多年，在那里我教過很多國際留學生。哥大建院比華大建院可能擁有更多元化的留學生生源，因為他們有對已擁有職業資格的建筑師設置的一年制學位項目，這吸引了很多來自歐洲的學生。在此之后我在佛羅里達大學任教過16年，那是一所學生很多元化的公立大學。佛羅里達州是眾多新移民在美國落腳的第一站，很多學生來自拉丁美洲。圣路易斯華盛頓大學在生源多樣性上可能處于這二者之間。在這里我們確實有很多國際學生，但我們同樣也有很多美國學生。我們的研究生院還有一些在美國大學獲得本科學位之后繼續深造的外國學生，我們并不把這些學生算作“留學生”。這些來自世界各地的人才匯聚在美國的大學學習深造，這確實是一種優勢。
我認為建筑學科就是既與全世界保持聯系，同時又對你當下設計的特定情況保持敏感。所以對我來說，學生的國家和文化背景并不是十分重要。我在教學中希望教給學生的是對建筑的“情境”（context）的關注和敏銳度：無論在何時何地從事建筑設計，都應該對設計所處的情境保持敏銳的覺察，并且針對其特點提出相應的方案。所以這不是關于某種通用的風格或者和風格有關的討論。我們真正關注的是一種工作方法，一種發展過程。
我的很多學生畢業后會在不同的國家進行實踐，對于在WUSTL學習的學生，我希望他們將來不管在哪里執業，都能成為帶動行業發展的領頭人。如果我們的行業能有更多探索正確道路的領頭人，我們就能更好地迎戰現在所面臨的各種危機。
（編者按：Context在中文語境并無特別精準的翻譯，常被譯為“上下文”“脈絡”等，而建筑學領域常譯為“背景”“文脈”或“場所”。在McCarter教授的語境中context涉及到文化、氣候、建筑的場地、項目類型等多維度要素，且有來自過去和延續到未來的時間屬性，是其建筑理論中的重要概念。為強調其與常見片面化翻譯的區分，本文中的所有context暫譯為“情境”）
02/ 理論課與設計課的關系
我們不應該試圖成為第二位柯布西耶，這不是學習柯布案例的目的。
作為在歷史與理論領域著述頗豐的學者，我從多方聽聞您在WUSTL開設的設計課和理論課都很搶手。這讓我很好奇您是如何平衡與協調設計教學和理論教學的？比如在中國的大學中，學生往往會認為實踐經驗豐富的職業建筑師的設計課會更有收獲，而側重理論研究的老師不管是理論課還是設計課都常缺乏熱心的聽眾。
M：這個問題很重要。首先我們學院的教師幾乎都是接受職業建筑教育并且取得職業資格的建筑師，而我個人也從事過設計實踐多年。雖然近幾年我沒有什么實踐，教學之外我主要的精力用在在寫作，這幾乎花掉了我全部的時間。總之，我認為學生不需要被迫去選擇理論或實踐，建院的教學框架也不應該把歷史理論與設計實踐教學分開組織安排。我個人的教學也在嘗試消弭所謂“實踐”與“理論”間的脫節。
每學期我都會教一門設計課（design studio）和一門歷史理論研討課（seminar）。我的理論研討課主要基于自己的學術研究，同時也關注如何將理論研究與設計實踐相結合。我一直知道其實在我的理論課上討論到的前輩大師，比如柯布西耶、賴特、阿爾托、和斯卡帕等，都不是現在的學生們所主要關注的對象。所以我在課上會將一些當代建筑師和現代主義大師們組合討論。每學期我的研討課會關注一位現代主義大師，比如賴特，同時我會選擇十位世界各地的當代建筑師的案例一起討論。這些當代建筑師的建筑創作和現代主義大師的作品不一定有形式上的相似，但他們在概念和設計過程中都受到了該大師的影響和啟發，這是我認為的一種傳承關系。任何一位優秀的職業建筑師都應該知道，我們并不從零開始創造任何設計，我們只是從前輩和同行的創作中獲取經驗和靈感。
█ 形式上的簡單模仿并非對經典的致敬，讀懂優秀設計中的真正內涵和具體出招才是一種坦然對待歷史的態度。不過為了避免誤會，能否舉一個具體的例子講一下？
M:我們對柯布西耶的設計了解得越透徹，那成為柯布西耶（的模仿者）的可能性就越小。我們不應該試圖成為第二位柯布西耶，這不是學習柯布西耶案例的目的。歷史理論不是形式創作的材料庫，即便在設計課上查找案例參考的時候也不該這樣做。如果這樣學習設計，將來絕不可能成為建筑設計行業的領頭人，也許在實踐中會獲得一時的名氣，但那不會長久。
所以在我的研討課上，學生不僅是學習柯布西耶，他們可以了解到當代有些建筑師也在向這些現代主義大師學習，并且從中獲得啟發。不過，這些當代建筑師所創作的作品乍一看仿佛和現代主義大師沒有什么關聯。這是因為他們所繼承的只是核心的設計理念，并不是任何特定的形式或風格。建筑史不是關于形式或風格的研究，建筑史關注建筑是怎樣被創造出來的（history is about the way things are made）。
我是肯尼斯·弗蘭姆普頓（Kenneth Frampton）的學生，我堅定地相信有價值的建筑史應當研究建筑師在設計過程中是怎樣思考的，以及建筑是怎樣被建造出來的。歷史理論研究者的學術著作能被職業建筑師在實踐中學習參考，才更有價值。我個人所受到的最大的贊譽，除了來自我學生的感謝，就是一些職業建筑師告訴我他們的辦公桌上放著我的書。讓建筑師在實踐過程中能從我的著作中獲得啟發，這就是我寫作的目的。
█ 理論課一般基于對案例的深入學習和對架構的討論，那您的設計課是否也是會特別關注經典案例？
列維紀念游戲場草圖 ? Louis Khan
M：我的設計課也是對實踐與歷史理論結合的一種嘗試。每個學期我會開設一門設計課，即每年兩門。我盡量讓其中至少一門設計課的課題與一位現代主義大師的作品產生關聯。比如這學期（2021年秋季學期）我的設計課是關于路易·康和野口勇（Isamu Noguchi，美籍日裔雕塑家）在1961-1966年設計的列維紀念游戲場（Adele Levy Memorial Playground）。這是一個位于紐約河濱公園（riverside park）的游戲場，因為某些糾紛這個項目未能建成。但是我的設計課是假設它在1967年建成了，而五十多年后的今天我們要加建一部分，在靠近紐約公共圖書館兒童閱覽部的地方設計一棟獨立的建筑。這個設計課需要做很多前期調研和閱讀，我們也查閱了路易·康和野口勇的檔案館。
這兩位設計師另有一些建成作品位于紐約，費城和紐黑文。我和學生們進行了實地考察，這也是疫情以來的第一次考察。我認為學生從優秀建筑的實地考察中可以領悟的東西遠比我在課堂上所能教授的更多。如果我有機會讓學生在45天內實地考察10個到20個優秀的建筑作品，這學期剩余的部分就會變得很輕松。正如賴特和康所說的，建筑物會教會你很多，建筑本身就是你的老師。未建成項目通常不會被研究，但我相信有些未建成項目恰恰是非常重要的設計作品。
列維游戲場改建的學生作業 ? Shangfeng Rao (WUSTL)
在多年前一個同類型的設計課中，我選擇了紐約的富蘭克林·D·羅斯福紀念公園作為案例。（Franklin D. Roosevelt Four Freedoms Park，康與景觀設計師Harriet Pattison設計于1973年）當時它沒有建成，而我沒有預料到的是在2012年這個紀念公園被建成了。雖然在康去世四十年之后才建成，羅斯福四大自由公園在今天看來仍是很有說服力的設計。它令人感到新鮮，同時又有永恒的時間感。
路易斯康羅斯福四大自由公園設計草圖 ?Image Courtesy of Louis I. Kahn Collection, University of Pennsylvania and the Pennsylvania Historical and Museum Commission
羅斯福四大自由公園 ? Paul Warchol
在每年的另一個學期我會教授更傳統的設計項目。比如在2022年春季學期，我的設計課將會設計一個位于加州伯克利的美術館，用來陳列理查德·迪本科恩（Richard Diebenkorn美國知名畫家，1922-1993）的作品。一直以來我都在和迪本科恩家族和基金會探討為他的作品建一個陳列美術館的可能性，就像我的朋友布拉德·克洛普菲爾（Brad Cloepfil ）幾年前設計并建成的，位于丹佛的Clyfford Still Museum。
所以，至少在我個人的教學中，我通過設計課和研討課的教學來結合實踐與理論學習。我自己在日常工作中也是如此，我在長期寫作的同時堅持實踐，雖然現在更多是作為設計顧問。在教學中，每學期我帶12到14位設計課學生，每個人的設計都讓我對這個項目有新鮮的見解。
█ 在設計課上做經典案例的加建項目，除了在教學策略的層面可以調動起學生對建筑檔案和建筑師的研究之外，是否還有設計層面的考慮？
M：卡洛·斯卡帕曾經提及一個有趣的問題。有人問他什么是屬于他自己的“領地”（territory），因為他的設計總是在做“干預”（interventions）。他很少設計獨立的建筑物，幾乎所有的作品都是對已有狀態的干預。斯卡帕的回答很精妙，他說，威尼斯所有的建筑都是我的，不論優劣新舊。每一個已建成的建筑都是他的設計場地，是他設計中需要尊重的對象。他需要做出錦上添花的設計。他不僅僅增加新的建筑部分，而且使建筑整體變得更好。在斯卡帕看來，拆除從來不是他的選擇，他只是對已有的部分進行加工。
斯卡帕設計的威尼斯奧利維提展示中心（Olivetti Showroom）? seier+seier
為什么我們不能給建筑做加法呢？我的設計課也是基于此想法。我們不涉及新的，獨立的建筑，我們只設計加建。我的觀點是，每個建筑都是一種加法，就算是在農田里設計一棟房子也是如此，我們都是在給一個已存在的人居環境做加法。你需要尊重你所面對的情境：它有什么樣的歷史？你的設計會給這個情境帶來怎樣的改變？還有一種觀點是，建筑體現了某種能量。我們不應該拆除建筑，而是僅僅對其進行改建。對我來說，拆除一片有個性的建筑是一種損失。因為新的建筑會有新的特性，但這無法替代原來的個性。
█ 我比較好奇在設計課上是否也會安排一個或幾個核心的案例供學生參考？這樣沒有上過您理論課的學生在做設計時也可以先學習到過往的案例。
M：比如剛才提到的理查德·迪本科恩美術館設計課，我們可能會參考一些經典的，為特定藝術家而設計建造的美術館。如果條件允許，我們可能會去舊金山灣區拜訪迪本科恩曾經工作居住過的地方。我們也可能去丹佛考察Clyfford Still Museum，這是最近的一個為單個藝術家設計建成的美術館。這種美術館很特殊，它和金貝爾美術館（Kimbell Museum）這樣展陳各種藝術品的美術館功能不同，在設計上給人的感覺也不同。Clyfford Still Musuem和金貝爾一樣都是混凝土建筑，但是前者有一種粗糲和垂直的特性，把Still作品中的顆粒感表現得很美。
其實我不確定會不會稱之為“案例學習“，但是我的設計課確實會參考一些先例。另一個我經常選用的設計課題是學校，我們會參考赫曼·赫茲伯格（Herman Hertzberger）設計的蒙特梭利學校（Montessori School，1966，荷蘭代爾夫特）。在做設計的時候你需要理解項目的背景，設計前輩是怎樣處理類似問題的，他們有怎樣的發現？我們期望學生不要復制別人的作品，希望學生通過在這里的學習能找到屬于自己的東西，當然這并非易事。為了探索屬于自己的東西，你需要有一些參考、對比、和指導，所以我們會去學習一些先例。在設計美術館、學校的時候都會這樣。例如在這個春季學期，我們會學習經典美術館是怎樣引入自然光和天光的。因為 “天光”的概念是現代建筑設計中才有的，我們主要會參考一些現代美術館設計。所以總的來講，我們會讓學生在設計某種類型的建筑時先有一定的背景知識。
03/ 案例分析：類型Type，情境Context，空間秩序Spatial Hierarchy，結構與圍合Structure & Enclosure，體驗與暗含Experience and Connotation
在做研究的時候，我們希望把自己放在這位建筑師當時所處的位置進行思考。
█ 我了解到您的理論研討課（ seminar）是高度關注案例分析的，而且有設定好的分析話題。比如在賴特的研討課上，五個核心話題分別是：類型（Type），情境(Context)，空間秩序(Spatial Hierarchy)，結構與圍合(Structure & Enclosure)，體驗與暗含(Experience & Connotation)。同時我們注意到這五個話題還是一個固定的排列順序。為什么是這樣的話題和順序呢？
M：這些話題其實都由對內部空間的關注而展開，而且我覺得研討課需要給學生提供一種框架，讓學生感受到他們真的是把一個建筑設計拆解開來研究之后又重新組裝完整。研討課的大多數情況下，學生沒有機會去現場實地考察研究案例。如果我能帶學生去實地考察，我們研討課的分析也許就不需要這樣的結構。因為在現場你會很自然地對這個建筑進行分析。比如在金貝爾美術館，你會自然而然地思考平面（plan），尺度（size），和比例（scale），因為你被所處空間的某些特質所打動。但在遠程學習的時候，研討課的結構是幫助學生獲取足夠寬闊的視角來進行系統性分析。不過在設計課上，學生也可以用這幾個話題來審視自己的設計。
這五個話題確實也是有隨機性的。曾經我選了11個話題，但這有些太多了。我的研討課是受肯尼斯·弗蘭姆普頓在1970年代在哥大建院所教的研討課的啟發，當時我也是弗蘭普頓的學生，后來我成為了他的助教。之后我們的課程有了一點變化，開始比較兩位不同建筑師的設計作品并且探討一些結論。在我現在的研討課上，我們會用相似的分析方法研究某個獨立的建筑或者一系列獨立的建筑。
我們最基本的認知是：沒有任何一棟建筑是從“真空”中誕生的。比如說，你不是在設計有史以來的第一個美術館。你需要去參考美術館設計的先例：當路易·康在設計金貝爾美術館的時候，他有哪些先例可以參考，他是怎么思考的？在研究的時候，我們希望把自己放在這位建筑師當時所處的位置進行思考。
接下來是關于情境（context）。最大的尺度是世界，接下來是城市，文化背景，和自然環境。之后，開始分析建筑的結構，建筑的組成。它的比例如何？是怎樣組織起來的？它的幾何構成是什么？如果你說這個設計中不存在明顯的幾何構成，這么說很有趣，不過可以怎樣讀懂這個設計的形式？因為設計的幾何構成并不是總能被輕易理解，它常常是隱藏的。像密斯這樣的建筑師表達的幾何構成就很清晰，但是柯布的表達會更隱晦一些。你需要去研究其它和空間體驗更相關的部分。
另外在這棟建筑里，你怎樣移動？目的是什么？有沒有一個行進路線？這是非常重要的考量。到訪者怎樣找到通往目的地的路線？我去往哪里？我為什么在這里？在進口有沒有什么明顯的標志？這個建筑場地有明顯的軸線對稱嗎？還是你需要探索尋覓你的路線？例如在賴特設計的住宅里，你需要探索行進路線，你會進入一條回旋曲折的路線，直到到達目的房間。
Understanding Architecture. Robert McCarter, Juhani Pallasmaa
《認識建筑》羅伯特·麥卡特，尤哈尼·帕拉斯瑪
并不是所有的設計特點都會很明顯，我們要研究這些是如何實現的。還有材料是怎樣被運用的？空間體驗有哪些特質？自然光是怎樣被引入室內的？光是怎樣和結構產生反應的？結構是暴露的還是隱藏的？為什么這樣設計？
█ 非常具體。這也讓我回想起了您和Juhani Pallasmaa的那本《認識建筑》中對建筑動線的特殊標注和強調。我感覺這樣的案例分析更像是一種職業訓練，而非單純的對“理論”的探討。
M：這門課在華大建院算作“案例分析”，因為我們建院另有側重于以寫作為主要研究方法的歷史理論課。我個人偏好學生從分析建筑入手來學習理論。在我的研討課上，學生的作業是對案例進行分析和匯報。事實上，學生的匯報呈現就是這門課學習案例的關鍵方式。我的授課并不只是我本人講課然后再讓學生進行獨立的分析，而是學生以小組合作的形式進行案例分析和匯報。最終他們匯報里呈現的就是課上我們能獲得的關于該案例的學習。我的角色是確保學生的分析涵蓋到所有重要的內容，但主要還是他們自己負責具體案例。他們需要自我挖掘信息和組織討論，并且講述給大家聽。
《認識建筑》書中對案例的游覽路徑和照片位置的標示 ? Robert McCarter
█ 您本人的著作中也有大量的案例分析，那么在您的個人學術研究中和在學校里研討課的教學中會有對案例的不同關注點嗎？
M：側重點上沒有不同。我不能教學生我自己能力之外的東西。我們自己怎樣做設計，我們就教學生如何設計，歷史悠久的布扎體系就是這樣的。倫敦的建筑聯盟學院在Alvin Boyarsky做院長時期也是用的這種教學結構。你可以選擇庫哈斯的設計課，或者扎哈的，但你不能兩個都選擇，你必須選擇其一。我個人認為，一個真正的大學應該允許學生與所有的教授進行交流互動，而不是必須從教授之中進行選擇。這是不同學術方法的集成，它會引導學生獲得任何一個教授都無法預測的成果，因為學生學習不同教授的學術理論和研究方法之后會做出自己的選擇。
04/ The Space Within - 對內部空間的關注
建筑不是為了建筑師而生的，是為了居住者服務。
作為一名著作等身的優秀學者，我注意到您早期非常關注賴特，后續的著作中也出現了美國現代主義的其他人物，比如威廉·摩根（William morgan，1930-2016）馬塞爾·布勞耶（Marcel Breuer，1902-1981），而后期我們還能看到斯卡帕，阿爾托，阿爾多·凡·艾克（Aldo van Eyck，1918-1999）格拉夫頓事務所（Grafton Architects）等等大家的身影。看到這么多的名字時，或許有人會覺得您是興趣廣泛，但根據我的經驗，這些看似多樣的關注是否其實指向一個你所在意或暗示的話題？
M：是的，這些研究其實都指向我對建筑內部空間的關注。其實我也想在教學中引入這個想法：建筑設計應關注建筑的內部空間，這也是使用者大部分時間所處的空間。建筑行業一直以來都不夠重視室內的空間體驗，但這對于使用者來說恰恰是最重要的。我們花了太多時間對一棟建筑物的外表發出驚嘆和贊美。如果你研究該建筑的使用者的日常，他們可能只花十幾秒的時間看建筑的外觀，之后在建筑的內部空間里工作八個小時。當他們離開的時候，他們是背對著建筑物的，不會回頭看一眼建筑的外觀。這是我們設計中的一個問題。某種程度上，這也是我們社會的問題，我們對外表過度癡迷，這也對建筑師產生了影響。這不僅僅是建筑設計層面上的問題，但是作為建筑師，我們需要表現對建筑使用者真正有用的東西，我們要關心建筑的功能和使用者的舒適度。
The Space Within. Robert McCarter
這是串聯我設計課和研討課教學的理念。我的設計課從設計建筑內部的房間開始，我們一開始只是設計內部空間，直到最后才會有外部的形式。學生做模型，接著通過攝影研究來探索模型的內部空間體驗。在合適的階段，設計的外部形式就會自然而然地顯現出來。但事實上，當我們看一個建筑的外部造型時，在城市空間的尺度上，這也是一個內部空間。一棟建筑物是組成一個街區風貌的基本元素之一。例如我們本學期的設計位于一個空曠的公園，周邊沒有多少大體量的建筑，我們應該怎樣處理建筑物與公園的關系？
我的學術著作也關注內部空間的設計，同時我選擇作為研究對象的建筑師們也非常重視這個觀點。例如賴特就非常重視這點，幾乎總是在談論這一話題。對此他也有類似的擔憂，他同時代的大多數建筑師花了過多時間研討外部的造型設計，沒有足夠關注使用者的內部空間體驗。建筑不是為了建筑師而生的，是為了居住者而服務的。不幸的是，這一點常常被淡忘。現在的行業現狀是，建筑師的客戶通常不是該設計的真正使用者或者居民。所以，如果建筑師不能站在真正使用者的立場上為他們服務，就無法設計出真正豐富人生活的建筑。我認為真正的好建筑可以豐富人的生活體驗。只有從提升個體的經歷入手，我們才能使這個世界變得更好。我們不可能只利用很少的資源就得到最大化的效果。
對我來說，通過教學，我可以和學生構建一種關系；而通過寫作，那些位于世界其他地方的，我無法直接與之溝通的學生可以從書中了解我的觀點。我設計的一個住宅的客戶曾經打電話告訴我，晨光照入室內的景象很美，這讓我感到十分滿足。我也給自己設計過一個住宅，不過不在圣路易斯，我也很喜歡那個設計，每個細節都能帶來一種安寧的體驗。
我們設計作品的使用者會每天生活在這個建筑物里，所以我認為建筑師應當實際去體驗自己的作品。當你認為自己是個優秀建筑師的時候，請去親自體驗一下你所設計的內部空間：這是不是真的是一個好設計？
█ 那在您看來社交媒體是否挑戰了我們對建筑的體驗？尤其是現在處于疫情期間，很多人接觸建筑的媒介已經發生了轉變，更多人是在屏幕上體驗建筑。一個常見的現象是：很多人推崇和迷戀的建筑項目，事實上他們卻從未切身到訪過。
M：我相信很多這種所謂的“網紅”建筑并沒有公眾所期待的那么好，如果你實地去考察，這些建筑給你的空間體驗可能更為沮喪。相比之下，安靜的建筑常常能改變你的生活。我喜歡安靜的建筑，它們扎根于所處的場域，功能和定位都很明確。對于好的職業建筑師來說，設計中運用案例分析法是很有用的。在設計過程中，你始終應該明確你在哪里，你所處的位置是什么？你所處的位置是由過往的，和你面對類似設計問題的建筑師前輩和他們的實踐所決定的。
歷史上從未有過任何一個時期像今天這樣涌現出如此多的優秀建筑，因為現在世界范圍的人口數量也是前所未有的。我經常發現很多我之前從未聽說過的建筑師，他們的設計非常棒。這也是我喜歡在學院工作的原因，我和我的同事們在討論中可以發現很多優秀的新建筑師，他們并不熱衷于宣傳自己，只是安靜地在世界的某個地方專注于自己的設計。這種類型的建筑師是我最喜歡的，在知道他們后，我就會盡可能地去研究他們的作品，條件允許的話，我也一定會去實地考察。
05/ “世界建筑”與非預設的設計態度
所有好的建筑師都應該學會說“不”。
我在回顧2012年您和王澍先生的一個對話中，發現你們聊到了材料（material）和匠藝（craftsmanship）對當代中國建筑如何回應歷史的影響。同時王澍先生強調了他項目中的記憶性，以及觸覺體驗的重要性。王澍先生獲得普利策獎已經十年，他的這些理解是否有對美國，或者其他非東方語境的建筑師產生影響？
M：很多時候我們需要走出美國，向世界學習。很多美國人以為美國擁有所有問題的答案，但事實上美國有自己的問題，我們也必須向其他國家學習。我認為在做設計的時候建筑師必須專注于當地的情境，不能認為這是個普世的建筑，就像現代主義的“國際風格”。正如王澍所說，在中國，現代主義被當作一種風格，這很危險，這摧毀了中國的本土文化。如果你在設計一棟建筑之前腦海里先決定了它的風格，你就不是在做真正的設計，你僅僅是在生產，僅僅在“下指令”。就像 David Benson 所說，設計分兩種，一種是“指令的藝術”，你已經知道答案了，只是照著以往的設計決定給出指令：你按照布扎體系做古典風格的設計，或者像密斯那樣做現代主義設計；另一種設計是“養成的藝術”，就像賴特和康的實踐，你去了解設計所處的情境，然后找到一種適合的設計方案。
這兩種設計方法截然不同。如果“指令的藝術”成為主流，我認為在世界上很多地方都是如此，這種設計對于環境和文化來說都非幸事。環境和文化是息息相關的，都是我們在設計中同時處理的問題。我們要有分寸感，把握設計是否對于環境，文化，和情境來說是恰到好處的。路易·康說過，“除了分寸感之外，我并不教授其它東西”，這是一個很了不起的觀點。他不教你如何成為一個建筑師的技能，他只是教你思考什么樣的設計在什么樣的情況下是恰到好處的。
所以我認為，我們需要國際化的交流，但我們更需要幫助彼此在本土實踐中專注于特定的情境，這就是為什么我非常欣賞王澍的作品。我個人認為他的作品是扎根于中國的時代和背景的。
█ 我來嘗試做一個跨界的類比，王澍的批判性實踐是在對他所認為的中國當代建筑實踐中存在的問題進行反思和修正，而您的教學，不管是課程設置還是研究關注也讓我感受到一種挑戰和批判性，這是否也是您對美國建筑行業存在的問題的一種潛在反思呢？
M：我不確定是不是針對美國的問題，因為WUSTL是一個非常國際化的學校。我認為在觀念層面我們可以進行國際化的分享，但是在實踐操作層面我們需要扎根于本土。我認為王澍在他作品中對材料的運用很有力量感。最近王澍跟我討論了另一個話題。去年我編輯了一本向肯尼斯·弗蘭普頓生日致意的書（Modern Architecture and the Lifeworld: Essays in Honor of Kenneth Frampton. Thames & Hudson: 2020）王澍也參與了其中一篇論文的寫作。他的文章是關于弗蘭姆普頓在批判性地域主義之外的另一個觀念，即我們需要停止使用“現代主義建筑”（modern architecture）這個術語，尤其是在中國。在中國，“現代主義建筑”已經成為了一個公式。我們需要一個新的術語，可以形容每個地域特有的個性。弗蘭普頓提議我們用“世界建筑”（world architecture），這個術語是基于他的批判性地域主義理論。我認為這個理論在今天仍然有其意義，尤其是對于愛爾蘭的Grafton事務所和中國的王澍這類建筑師和學者來說。
Modern Architecture: A Critical History. Kenneth Frampton
《現代建筑：一部批判的歷史》肯尼斯·弗蘭姆普敦
我們需要把建筑當成一個世界性的現象來理解。王澍的設計作品就是一個很好的例子。他對全球范圍的行業和學界動態都很了解，都有聯系，但是在我個人看來，他的建筑設計作品是只能扎根于中國本土的。他的作品一直充滿新鮮感和創造力，但并不保守。或者說，是褒義層面的“保守”。弗蘭普頓說，你得仔細區分“激進”和“保守”這兩個詞的含義。“激進”含有追根究底的意思。很多中國當代建筑師不夠“激進”，因為他們的設計只是浮于表面，沒有追求根源。“保守”這個詞可以用來形容斯卡帕這樣的建筑師，因為他希望“保留”一些東西。他希望保存一個地方的本質，時間和文化意義上的本質，他接著把本質和現代設計編織在一起，讓新與舊形成一個面向未來的整體。他不會在新與舊之間做選擇，他不會用新的取代舊的。
我認為，現代主義僅僅是引進中國的概念。當現代主義誕生的時候，它是對它所處的時代和社會的一種回應，但它不屬于當代。我們現在設計了很多方盒子，然后把人塞進這些方盒子里。這恰恰是路易·康所反對的。很多建筑師并不認真思考，他們只是套用公式，這當然是很有效率的賺錢方式。當然，我覺得做一個好的商人和一個好的建筑師同樣重要。你不應該逼人做出選擇。如果你想大賺特賺，你就不應該留在建筑設計行業，你該去從事別的利潤更高的事業。確實有些像馬塞爾·布勞耶（Marcel Breuer）這樣在商業上也很成功的建筑師，但是他們的設計本身足夠出色。所有好的建筑師都應該學會說“不”，應該學會拒絕客戶不合理的要求：“如果你要求我遵照你的指令做設計，請你去找別人吧。如果你希望我為你做建筑，我就要做一些不一樣的設計。” 如果你這樣做，你的錢包不會那么鼓，但你能夠心安。不僅僅是在建筑設計行業，在很多方面，我們要學會拒絕，拒絕認同一些好像因其存在本身就變得理所當然的事物或現象，這樣未來的世界才能變得更美好。建筑師掌握了很多社會資源和話語權，但是很多建筑師并沒有很好地利用他們所擁有的權力。我們需要意識到我們所作的決定會產生怎樣的影響。
所以當我面對中國留學生的時候，我并不是在教怎樣設計美國的建筑。我是在教他們無論將來在何處進行設計實踐，你都要設計出對所處情境恰到好處的建筑，任何地方都需要好設計。
█ 我想很多中國的建筑師對于自己的位置總還是有猶豫。在當下，我看到有相當一部分中國建筑師希望在數字建造等新技術層面有所突破，也有一部分建筑師希望在挖掘和思考中國傳統建筑時得到指引。您覺得作為建筑師該如何取舍這兩方面？
M：比如說弗蘭姆普頓，他所感興趣的方面包括地形學，建筑怎樣呼應并改變所處的場地。正是因為每一棟建筑物都會對所處場地造成一定的破壞，所以我們對設計才要更加小心。他的工作結合了史學和技術研究，因為職業建筑師和建筑學研究其實是不可分割的。
Man-Made Cliff, University Campus UTEC Lima. Grafton Architects ?Iwan Baan
美國和歐洲不一樣的情況是，如果要從事建筑設計、室內設計和景觀設計，那么你需要分別拿到各自的職業資格證書，這是不合理的。我認為建筑師應該盡可能對各個尺度的設計有所掌控：大到場地設計，小到室內的家居設計。我不是指建筑師要設計所有的東西，而是說建筑師需要宏觀掌控、協調各個尺度的設計。可惜我們在學校也不是這樣做的，有的學者專攻現代建筑史，有的專攻古典建筑史，有的研究結構，或者設備系統。我不贊同這種安排。建筑設計是一項綜合性工程。當你研究像阿爾瓦·阿爾托這樣的建筑師的作品時，你得小心。分析是對建筑設計進行拆解，你需要把各個部分再進行重組。建筑設計是一個綜合性很強的職業。設計過程中最重要的一步是把分散的各部分集中起來再做決定。你不可能設計所有的部分，所以你的宏觀掌控很重要，這直接決定了使用者的體驗。
路易·康說，無論如何努力，你做的設計都不可能盡善盡美。康也因為他漫長的設計周期而聞名。他一直在改進設計，也因此被客戶炒魷魚。他平均在一個項目設計中耗費八年時間。一個好的設計需要花費時間，就像寫一本好書也要花費很長時間。我認為我們需要放緩做設計的節奏，不能太浮躁。我們不需要以設計數量取勝，也應當學會拒絕不合理的設計要求。我的學生們求知欲都很強，但是教他們學會說“不”還是挺難的。擁有了拒絕的能力，你才能做出更好的設計。
（本次采訪發生于2021年12月21日。并特別感謝胡濱教授對本文提出的建議）
訪談/撰文｜沈祺 馬雨童
校對｜ElviraXD Jiqing
主編｜栗茜
發文編輯｜Dipo
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Prof. Robert McCarter 的主要著作：
Modern Architecture and the Lifeworld: Essays in Honor of Kenneth Frampton (Thames & Hudson, 2020)
Place Matters: The Architecture of WG Clark (ORO, 2019)
Grafton Architects (Phaidon Press, 2018)
The Work of MacKay-Lyons Sweetapple Architects: Economy as Ethic (Thames & Hudson, 2017)
The Space Within: Interior Experience as the Origin of Architecture (Reaktion Books, 2016)
Marcel Breuer (Phaidon Press, 2016)
Steven Holl (Phaidon Press, 2015)
Aldo van Eyck (Yale University Press, 2015)
Herman Hertzberger (nai010, 2015)
Local Architecture, with Brian MacKay-Lyons (Princeton Architectural Press, 2015)
Alvar Aalto (Phaidon Press, 2014)
Carlo Scarpa (Phaidon Press, 2013)
Wiel Arets: Autobiographical References (Birkhauser, 2012)
Understanding Architecture: A Primer on Architecture as Experience, with Juhani Pallasmaa (Phaidon Press, 2012) 中文版：《認識建筑》湖南美術出版社，2020
Frank Lloyd Wright: Critical Lives (Reaktion Books, 2006), translated into five languages
Louis I. Kahn (Phaidon Press, 2005), translated into two languages
On and By Frank Lloyd Wright: A Primer of Architectural Principles (Phaidon Press, 2005)
William Morgan: Selected and Current Works (Images Press, 2002)
Frank Lloyd Wright (Phaidon Press, 1997)
Unity Temple: Frank Lloyd Wright (Phaidon Press, 1997)
Fallingwater: Frank Lloyd Wright (Phaidon Press, 1994)
