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01
團隊介紹
█ 藍澤和城理分別是怎樣的團隊？
O：城理和藍澤其實是同一個團隊，這兩個工作室是互相契合、聯合運營的，只不過在人員調配上面，我們會根據項目的需求自由組合，給員工全面成長的空間。比如，一位員工在年初參與了一個商業地產項目，年中可能去做一個教育建筑，而在下半年他也可能去做一個歷史街區的改造更新，或者一個規劃項目。
這可能跟大部分的設計公司不太一樣，但無論是對團隊負責人、還是對基層員工來說，這種調配都是一個能夠讓自身得到提高的方式。
城理內部項目會議
02
建筑師的使命感
█ 東南大學建筑學本碩之后，在墨爾本大學的研究生經歷如何影響你的建筑觀？
O：是一個機緣巧合。我在國內東南大學讀完碩士之后，去墨爾本大學讀了一個研究型課程和學位。與大多數人不同，我在墨爾本的研究生階段并沒有學習怎么做設計。但是正是這樣一個與眾不同的學習歷程，讓我在成為職業建筑師以后有了跟別人不一樣的設計思考角度。
國內的建筑學研究生階段的教育需要有個好的導師，這個有時也需要點運氣。我運氣就比較好，導師韓冬青教授治學非常嚴謹，而且在國內業界也是享有盛譽的建筑師和城市設計專家，在東大的研究生階段我們建立起了很扎實的設計實踐基礎。就是設計時要有系統的設計邏輯思考，不能這個好看這個時尚我們就學這個，而是要探究在這些好看時尚背后的設計思考邏輯是什么。韓老師經常會嚴厲地說：“你不要老是跟我描述你的造型，我要你告訴我你為什么要這樣做，和環境和周邊和城市有關系嗎？你的設計語言合適嗎？你總圖想清楚了嗎？” 所以這種一連串的質疑會時時提醒我們建立一個作品的系統性思考的必要性，從總體布局、空間塑造、材料語言再到細節的控制，其實要有一個連續的思考和系統處理。這種當年的訓練時至今日一直在指導著我的設計實踐行為。
海外的研究性學習除了注重與設計相關的理論（比如城市設計理論、建筑學理論、建筑史等）之外，更多的是社會學和哲學方面的思考。這些思考其實是國內本科教育較為缺失的一環，但它能夠幫助建筑師在城市建設中理性并且多角度地看待一個項目，因為只有去揣摩使用者和客戶的需求，利用自己所學到的建筑和設計知識整合各種資源從各種角度綜合考量甚至反思，才能做出經得起時間考驗的作品。
長興蘭園項目
自然改造項目
█ 身在互聯網園區，你覺得互聯網思維如何影響建筑設計的傳播與建筑思潮的演變？
O：現在，很多受互聯網思維影響的行業，都被叫做“互聯網+”。目前在建筑行業里，有些軟件公司嘗試運用軟件科技來提升建筑設計的效率。在我看來這些都是工具和手段，而真正對建筑行業產生巨大影響的，我認為是互聯網媒體。
互聯網媒體是互聯網的一個分支，它對當今、尤其是中國現在的建筑思潮，以及大眾對建筑品質和建筑走向的判斷，都起到了一個舉足輕重的作用。但目前來看，我覺得這個影響是負面的。舉個例子，大家甚至客戶有時候會問我們，你要不要做一個網紅建筑，或者你的建筑是不是網紅？“網紅”這個詞特俗，但“俗”不一定是個貶義詞。什么叫網紅？在我看來，網紅建筑、網紅空間、或者網紅裝置就是一種用來給使用者和體驗者提供非同于其日常生活實踐和生活經驗感受的東西。
這個東西可以是建筑空間，可以是建筑外觀，也可以是燈光裝置，重點在于它不同于人們現在所經歷的生活事件。大家一看，它跟自己的生活、包括認知的東西都不一樣，感覺很奇異，于是一個網紅就產生了。然后憑借互聯網，這個東西傳播得非常快，繼而就產生了一種叫做打卡的現象。但這種打卡好不好呢？
我最近看見一個書店，設計上做得還不錯，以書籍的裝幀作為一個裝飾性元素，既統一又有豐富的變化，但是我發現所有拍照的人的鏡頭里面都沒有出現閱讀的場景。這個地方不再像圖書館，可能更像一家香水店或是一家奢侈品店。書籍變成了裝飾品，書的內容也不再重要了。著名的法國社會學家皮埃爾·布爾迪厄說過，社會上有四種資本，其中一個很重要的叫文化資本。文化資本是什么？大家通過獲取到的文化資源和文化背后的東西，找到自己社會定位和階級屬性的一個參照物，叫文化資本。書籍就是一個很簡單的文化資本，那么我去書店就意味著我和知識是有相近性的，我是一個對知識有好感的人，但諷刺的是，在這些網紅建筑里面，人跟知識沒有發生任何關系。在這個層面上，我認為這樣的所謂網紅建筑，對社會并沒有做出積極的貢獻，它是文化資本的一個扭曲行為。
網紅建筑也有好的一面，比如說在以資本為驅動的社會環境下，當你具備網紅屬性的時候，會吸引大量的人流，從而給這個場所和建筑帶來極高的知名度，進而又給周邊的其他建筑或者商業載體帶來極大的人流量和盈利，這時候網紅在資本市場就是一個非常好的引流標桿。所以角度不同，網紅所帶來的積極和消極意義也不一樣。
但對于我們建筑師來說，如果一開始就想著讓自己的建筑成為網紅，從而在建筑創作中故意設置一些在日后可能成為網紅打卡點的標志空間，那么我認為這個出發點是有待商榷的。
當然如果你沒有本著這種態度，你是非常本原地、很職業化地設計出一個建筑，但它在落成以后成為了網紅建筑，我認為這是好事。其實一個建筑、一個空間的優劣，并不一定要具備那些我們純建筑學層面上的正確性，也不需要去拍經過特意曝光或者光圈控制的照片，更不需要去寫幾篇很晦澀的文章來扭捏作態地闡明，而是要靠非建筑領域的人來體驗和評價的。我認為自然的好就是好的。
城理所在互聯網園區
█ 如何看待一些建筑師被貼上了商業建筑師的標簽？
O：我認為商業建筑師的標簽和網紅建筑的標簽如出一轍，都是社會為了高度概括一些社會現象，進而產生的一個標簽化的用法。拿我自己舉例，我從來不認為我是商業建筑師。的確，我在運營一個商業性質的事務所，承接一些以資本為驅動的項目，但這并不代表我是商業建筑師。
如果一定要解釋的話，我認為商業建筑師就是一群長年面對和創作以資本為導向、以資本獲利為目的的項目的一群建筑師，但這是由他所面對的項目決定的，和建筑師本身的屬性沒有任何關系。當然在面對和操作這些項目的時候，可能因為項目的緊迫性和資本周轉周期的要求，他可能沒有那么多的時間去思考在建筑學層面上的正確性，去符合我們對建筑學的傳統理解。去符合我們對建筑的傳統理解。所以最終的成果可能會變得符號化。但是我并不認為他本身對建筑學的理解和建筑設計創作的才能只可以做商業建筑。因此我覺得這個標簽在妖魔化這群人。
我也想談一談大家都趨之若鶩的所謂學術型建筑師。首先我認為也沒有學術型建筑師這種稱謂，所謂的學術型建筑師無非是常年在政府的大型公共建筑項目上、或者是一些小型精品化項目上，甚至是一些沒有具體功能的建筑上投入了很多精力，作品也做得很好。因為他們的建筑不是資本逐利性的，因此周期也不像我們這些地產項目要求那么緊，所以綜合時間因素和設計才能，他們創造出了一些在傳統建筑學層面上比較具有正確性的項目，所以被貼上了學術建筑師的標簽。但是我認為如果給這些學術建筑師機會，去做商業建筑，他們也可能做得很好；反之，在社會上帶有一點點貶義的所謂商業建筑師，給他們時間和空間，讓他們去做公共建筑，可能也能做得很好。
我們現在很多設計同仁，干著商業的活，說著學術的話，我就覺得特別錯亂，因為很錯亂所以說出來的話你也不太聽得懂，可能他自己也不知道自己說了些什么。這樣的行為挺沒必要的，沒必要自己給自己貼標簽然后再暗示自己不是做商業建筑的。建筑師只是因為機緣巧合，因為各自簡歷和命運的不同，他們在自己職業生涯上碰到這些建筑，但因此被貼標簽，我覺得這是不應該的。我從來不認為自己是商業建筑師，即使在前些年我是在一個學術氛圍中去做建筑的，我也不認為自己是一個學術型建筑師，我就是一個建筑師。
城理設計工作室場景
那么建筑師被貼何種標簽才是合適的？我認為有一種分類方式是可以被承認的：職業、和不職業。
職業化的建筑師能夠從容面對復雜的建筑項目，能夠有計劃地安排工作，并且有針對性地告訴客戶他的哪些需求可以被實現、哪些需求需要研究才能實現。這是一種非常職業化的表現。同時，職業建筑師對建筑材料和施工工序的理解，對建筑建成后存在可能性隱患的判斷，對建筑外觀是否在商業或者是在公共屬性上具有引領性，都有著很直覺的判斷和預設。
另外，我們社會上也存在著很多不職業的建筑師，但這里的“不職業”同樣不是一個貶義詞。他們是某些具有良好審美傾向的人，因為機緣巧合，比如客戶的邀請或者是資本的運作，甚至是高校的邀請，去做了一個建筑項目。但是一般來說這種項目都不大，可能只是簡單的小房子或者一些公共藝術和公共空間。雖然最后完成的品質也是很好的，但這類人并不是建筑師。他是做了房子，但他連防水怎么做都不知道，我把這類人叫做不職業的建筑師。我認為建筑師要分只能分上面這兩種，而商業、學術、乃至于其他什么“網紅”，這些都是媒體時代為了快速概括一類人而使用的一種描述，不應該被大量地去使用。
█ 很多人說建筑學科一直在自說自話，如今圈內也出現了內卷現象，你怎么來看待這個事情？
O：說實話我現在還不知道什么叫內卷，感覺就是一群人在一塊自我煩惱。我不知道我的定義對不對，但我也不想知道那些人是什么意思，我只想討論建筑學科的自說自話，而這個問題其實也存在于早年的西方社會。
中國現在也開始出現這種現象了，比如一群建筑師在一塊聊一聊，我有時候也會參與。我覺得首先從大的層面來講這是好事，因為通過一些公開的對話，很多建筑學現象、包括我們在實踐中碰到的一些問題能夠被發掘出來，大家會在熱烈的公開討論中達成一些共識或者產生一些質疑，這對建筑學本身的發展是好事情，所以我并不排斥這樣的現象。但如果這樣的討論能夠有更多行業外的人參與，會是一種更好的補足，也會更有意義。比如社會學家、材料供應商、幕墻專家、或者是政府決策部門的領導等。
我記得2011年我們在太原的徐顯秀壁畫墓館項目，當時國家文物局派了很多專家過來論證這個項目的建設必要性，團隊里有專門研究青銅器的鐵付德教授，還有專門研究地下水對墓葬和文物破壞的水利專家，我們作為建筑設計師只是團隊中一個很小的部分。
余姚陽明古鎮西片區建筑設計全過程大型紀錄片
參加完那個會議以后，我對文物保護類的建筑設計有了嶄新的認知。建筑師往往總在討論文物本體保護的緊急性和必要性，但在聽完這些專家討論后，會發現建筑師的認知是非常短淺的。
從這個例子我想回歸到我們現在關于建筑學的討論，就是剛才您說的自說自話。這個詞其實概括了一件事情，就是一群建筑師只在自己的知識和行業領域，用自己的話語詮釋著自己或別人的工作。
但如果有別的領域的人參與進來，用我們不熟知的語言體系和術語去解釋同樣一件事情，就會變得非常有意思。現在建筑行業有時候會邀請一些媒體加入討論，比如三聯生活周刊等。他們從媒體角度參與討論，我覺得很好，但這是非常危險的，因為媒體的作用就是通過視聽去引導大眾判斷，而我認為很多事情不一定需要判斷。
我不排斥這樣的討論，我只認為需要更加多元一些，并且建筑師需要聽到其他領域傳來一些刺耳的聲音，比如當一些建筑師覺得他們的建筑特別好，為鄉村振興、城市建設做出貢獻的時候，這些建筑所造成的人員密集情況是否會影響城市交通？交通專家、抗震專家、街道辦事處主任都怎么看待這個建筑？他設計的高層建成以后會不會對周邊的老舊街區產生影響？
所以我認為一些綜合性的措施，比如讓一些城市其他領域的專家參與建筑師小圈子的討論，才是真正能夠更加積極地推動建筑學發展的一個方式。
█ 您認為設計行業內應該有更多細分領域的獎項嗎？
O：對。比如說在醫療領域，甚至可以更細分到醫療流線、設備、總圖等，分得越細，越能體現建筑創作者在某個方面推動行業發展的才能，比如魯班獎是獎勵建造，詹天佑獎是獎勵工程建設，判斷標準絕不是建筑本身有多美或多新潮。
但現在大部分的獎項，都更看中時尚和前沿領域，但這些就是真正好的東西嗎？當下拿了某個獎的建筑師就一定是個好建筑師嗎？他的作品真的就是好建筑嗎？我不這么認為。現在回過頭去看gmp的很多作品，當年它們在平面功能和空間流線上都有一定創新，有些即使到了今天也仍然是經典，但放到現在估計什么獎都得不了，可是這并不影響它們在德國城市中發揮不可或缺的作用。所以我認為只有分類夠細的獎項，才有可能凸顯出作品真正的價值。
城理設計工作室場景
03
設計理念
█ 你多次提到過“知行合一”是你們設計團隊的價值觀，可以解釋一下嗎？
O：我對知行合一的了解主要是源于做了余姚陽明古鎮的項目。當時宋衛平董事長說，每個參與項目的人，不管是運營者、開發部門還是設計師和規劃師，都要對王陽明先生的思想有大致的了解。我也比較較真，覺得可能不了解就真的做不好事情，于是買了很多有關于王陽明思想的書，看完以后有兩個思想對我影響很大，一個是知行合一，第二個是致良知，其實這兩個思想之間也有關聯。
個人的道德觀價值觀如果可以通過你的作品反映出來，而且很一致，我覺得就算知行合一。你的內心如何看待設計這件事，你如何看待這個行業，如何看待幫助甲方去解決問題的角度，當最后你的作品的所有理念和手法都與你內心的訴求結合了，這就是特別愉快的一件事。
余姚陽明古鎮西片區建筑設計
致良知就是當你在做項目、說服甲方以及把你的作品推向社會的時候，是不是懷著一種向善的心理？這點我覺得對建筑師而言很重要。如果一開始你就以一個有良知、向善的態度去面對你的作品和你的建筑實踐，那么你最后的作品就會體現這樣的氣息。
而現在一些建筑師做的設計，明顯能感覺到是為了實現網紅性質而設計和創造了某些空間，這就不是致良知，建筑師的創作態度是有問題的，當然他也可能是知行合一了，但是這種知行合一可不是什么好事，就是他骨子里已經非常媚俗了。
因為他已經預先考慮了媒體的作用，認為這個空間一定會被報道。當然這也是建筑師嫻熟社交能力的一種體現，但是我認為這不是一個高質量的價值觀。這類作品在影像學層面上可能很成功，但是在本身使用屬性上是空洞的。
而在國內建筑界里，我認為劉家琨先生可能是知行合一做的最好的建筑師，我每次去參觀他的建筑，都被感動，他的那種真誠和良知是能夠從他的作品里被強烈感知到的。
所以王陽明先生的知行合一、致良知是我們的設計價值觀。
從短期來看，這個價值觀太忠厚了，不討喜。但從長期來看，無論是對團隊的培養、對合伙人的提升，還是對作品在時間層面上是否能經得起考驗來說，這都是一件好的事情。設計是一個長期的事情，因為建筑作品本身就是需要被時間考證和評價的。這就需要在創作時用長周期的眼光去看待，而長周期的眼光則很適合用王陽明先生的思想去指導。
█ 您的朋友評價你“是最像醫生的建筑師”，您怎么看待這樣的評價？
O：我覺得像醫生挺好的，還有人說我像律師。我覺得律師跟醫生都有一個共同性，就是對邏輯、科學和理性的追求。我是個偏理性的人，無論是在建筑設計上、還是在公司管理上都是這樣。我可能邏輯性比較強，也善于發現一些邏輯上面的問題，喜歡以論據說服別人。在中國這好像不是個討喜的做法，但是我沒法控制，這就是我本身的性格。但這種特性我覺得在建筑創作和實踐領域未必不是一件好事兒。
我認為建筑首先是一個工程，它本身就具備很強的理性邏輯。其次它也有藝術的一面，包含審美和創意，但這一切都是建立在理性邏輯上的。那么作為一個建筑師，就需要具備很好的工程學、材料學的知識背景，再往上就是對施工的了解，以及很好的應變能力。
█ 您如何重新定義自己？
O：我認為其實沒必要說我想成為什么樣的建筑師，或者是我認為建筑師的定義是什么，因為我覺得有關建筑師的定義大家參考西方就行了。不是我覺得西方有多好，而是西方多年來在走向市場經濟、工業革命的道路，我們很有可能會再走一遍，這是經歷的重復，也是職業身份的重復。
在90年代到前幾年，中國的建筑市場非常蓬勃，項目機會非常多。但是這幾年有一個明顯的變化，就是建筑的分流很嚴重，建筑師的角色也在變化。有些人專門去做某一種類型的建筑，一些大型的建筑事務所也開始專門承接城市大型公共建筑項目或者是教育項目，一些建筑師可能去討論更具有思辨性的建筑話題，少部分人去做規模更小的項目，還有些建筑師去專門做地產項目……那么這種分流意味著什么？
這其實意味著建筑市場的細化和項目總量的減少。同樣，西方也經歷過這樣一個階段。有的建筑師一年只做一個小住宅項目，作品品質很高，也可以養活自己。那么是不是以后還會有這樣的建筑師？這樣聽上去雖然有點悲劇色彩，但它本身的存在是合理的。所以我認為我們以后的建筑師應該像西方建筑師那樣，更加職業和從容。
我們現在有一個問題是把建筑師的身份明星化。我認為建筑師在未來會去除更多非職業因素的標簽，雖然大家都在努力掙扎著讓自己明星化，但只有能拿出好作品、服務滿足客戶要求、做的建筑有解決現場問題的能力、具備高品質建筑的完成能力的人，和走在這個行業領域前沿的人，才能夠活下來。只要活得越久，提供的服務越好，建筑作品的完成度越高，建筑對社會的服務屬性越大，你和你所在的公司會自然而然地獲得市場認可和更多設計委托任務，來逐漸豐滿和完善這個團隊的設計理念和所持有的價值觀。
而我，是被這個行業帶著走的一個人，但是在這個過程當中，我有耐心，也會從容。
撰文｜劉丹陽
采訪｜栗茜
攝影/制作｜鄭凡琪
校對｜鑫然
編輯｜Yunfei
審核編輯｜Yibo
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