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在8月份剛結(jié)束的深圳時尚家居設(shè)計(jì)周暨35屆深圳國際家具展的展覽現(xiàn)場，《超級巴比倫》的概念模型應(yīng)該要數(shù)最受觀眾歡迎的模型之一，如群山一般密集，卻“疏松多孔”；白色和綠色交相掩映，將個體和集體，私密和公共的空間編織成一曲生動的敘事詩。大家不禁好奇，構(gòu)思出這個作品的建筑師究竟想要傳達(dá)哪些思考？
本期專訪，ArchiDogs就帶大家走近MAT超級建筑事務(wù)所，聽聽建筑師唐康碩和張淼如何從理想共享居住模式作品《超級巴比倫》出發(fā)，探討集體與個人的關(guān)系？如何看待類型學(xué)對建筑的意義？以及對建筑教育、建筑從業(yè)等有哪些獨(dú)特的看法？下面，讓我們一起感受MAT對建筑的態(tài)度。
2013年，唐康碩與張淼在荷蘭鹿特丹成立MAT超級建筑事務(wù)所，致力于觀察和思考當(dāng)下城市發(fā)展中不斷涌現(xiàn)的新現(xiàn)象新問題，專注于城市的空間轉(zhuǎn)型策略以及基于類型學(xué)研究的建筑設(shè)計(jì)等領(lǐng)域，2015年，MAT回到北京開始建筑實(shí)踐。
深圳時尚家居設(shè)計(jì)周
暨35屆深圳國際家具展
深圳時尚家居設(shè)計(jì)周暨35屆深圳國際家具展（以下簡稱“深圳國際家具展”）于2020年8月20 -23日在深圳國際會展中心圓滿舉行。
本屆深圳國際家具展以“鏈接世界”為主題，致力于打造成為家具和設(shè)計(jì)界認(rèn)識深圳的窗口，橫跨上游住宅、建筑、內(nèi)裝到下游家具、軟裝、燈飾、及商辦地產(chǎn)和工作空間的全產(chǎn)業(yè)鏈。
唐康碩在深圳國際家具展論壇活動
分享現(xiàn)場 ?深圳國際家具展主辦方
MAT超級建筑事務(wù)所在本屆深圳國際家具展參展的項(xiàng)目位于1號館國際精裝住宅展的“見筑視界”——全球建筑與生活聯(lián)展，其聯(lián)合創(chuàng)始人唐康碩也在論壇環(huán)節(jié)進(jìn)行了分享。建道ArchiDogs作為主辦方合作媒體，在展覽前期就對創(chuàng)始人——唐康碩和張淼的概念作品《超級巴比倫》很感興趣，因此在現(xiàn)場講座分享后，我們對二位進(jìn)行了專訪。
國際精裝住宅展現(xiàn)場、MAT超級建筑事務(wù)所參展項(xiàng)目“超級巴比倫”展板與模型
?深圳國際家具展主辦方 ?ArchiDogs
01
居住空間的研究與探索
背后是個人、集體、城市
新的互聯(lián)模式
█ 去年來到深圳國際家具展您為我們帶來了北京邦舍青年路公寓的作品，打造公共空間激發(fā)人群的參與感與歸屬感。今年再一次來到深圳參展，《超級巴比倫》作為MAT在共享居住方面的最新研究，希望為我們帶來什么樣的思考呢？
T：《超級巴比倫》這個想法源于我們這幾年一直在做的青年公寓項(xiàng)目。在中國，現(xiàn)在的大城市中涌現(xiàn)的青年公寓可以為年輕人提供一個相對舒適和體面的生活狀態(tài)，并且由于周圍居住人群的年齡段比較接近，因此也會產(chǎn)生社交的可能性。所以我們之前做過的所有青年公寓項(xiàng)目，都在盡可能地通過內(nèi)部和外部的公共空間來激發(fā)年輕人的相遇和相識，讓他們產(chǎn)生居住社區(qū)的歸屬感，這對尤其是在大城市里飄著的年輕人來說十分重要。
《超級巴比倫》中央山谷 ?MAT
加之受到去年深圳國際家具展上4位日本建筑師演講的啟發(fā)，我們發(fā)現(xiàn)由于日本的居住環(huán)境、城市空間等特點(diǎn)，在“小街區(qū)”中人群的規(guī)模更小，所以他們在講共享的時候規(guī)模也很小，大概是幾個人到最多20個人這樣。因?yàn)槌叨群苄∷运麄兊闹埸c(diǎn)就不同，比如因?yàn)榇蠹乙黄鸪燥垼敲闯私鉀Q一起吃飯的問題之外還會延伸出不同的空間，比如小孩子待的地方等等。所以他們可能主要是通過這種邏輯去理解共享的概念。但中國現(xiàn)在其實(shí)還沒到那個層面，一般的共享居住模式是先通過一個集中的空間來進(jìn)行整體改造，進(jìn)而產(chǎn)生一個很大（幾百人）規(guī)模的青年公寓。這種規(guī)模的巨大差異就激發(fā)我們開始思考這個事情。
北京邦舍青年路公寓中庭 ?MAT
像北京邦舍青年路公寓中庭的集體空間尺度是比較大的，它不屬于任何人，它更接近一個公共空間。相比之下，如果是尺度比較小的共享模式，每個人就更容易去貢獻(xiàn)自己的一部分，那么人跟人之間的關(guān)系會更緊密。所以我們想找到一個銜接集體和個體的中間尺度，它既有一個大的抽象概念，又可以在小規(guī)模人群中實(shí)現(xiàn)共享的概念。正好今年策展人給的概念框架比較多元，我們也希望延續(xù)去年的討論，就有了《超級巴比倫》這個構(gòu)想。
Z：簡略的說，在實(shí)踐項(xiàng)目中我們做的是一個比較具體的居住單元+共享空間，居住單元是類型化的分布，而在共享空間里我們試圖去制造一種豐富性。可能更理想的模式是：個體在集體空間四周進(jìn)行相互作用，通過向多維的層面去拓展空間的容量，把社交、工作和生活日常都能以個體和集體的關(guān)系來組織，從而創(chuàng)造一種新的連接方式和互動的可能性，可以讓每個個體的部分更突出。
《超級巴比倫》模塊功能分析 ?MAT
《超級巴比倫》形態(tài)的形成最早是從“家空間”出發(fā)的，其中包括5-6個基本單元，每個基本單元10平米左右，只包括床，書桌和衛(wèi)生間，因此可以把更多的空間給到公共區(qū)域中。
《超級巴比倫》家空間的營造 ?MAT
家空間主要有兩種功能模式，一種是社交和生活功能，公共空間以餐廳和客廳為主；另一種是SOHO型工作功能，公共空間中的客廳會變成辦公室，以適應(yīng)新型工作模式例如互聯(lián)網(wǎng)公司，直播媒體這種企業(yè)進(jìn)行線上和居家辦公的需求。
《超級巴比倫》生長邏輯 ?MAT
從家空間變成居住集合的生成的邏輯和家空間是一樣的：將一個立方體的4個角部剪開，就可以繼續(xù)向下一層級生長，最后形成一個大的空間集合體。
《超級巴比倫》軸測構(gòu)想圖 ?MAT
由于每個“家空間”都有著共享花園平臺，所以從遠(yuǎn)處看，就像是漂浮在城市空間中的花園，因此我們把這個構(gòu)想稱作《超級巴比倫》。
同時我們也希望《超級巴比倫》項(xiàng)目能有一定的研發(fā)意義在里面，做設(shè)計(jì)不只是為了去適應(yīng)一個現(xiàn)有的空間，而是能用一種新的思維模式去驅(qū)動和創(chuàng)造更多的可能性，化被動為主動。這其實(shí)在目前的改造項(xiàng)目設(shè)計(jì)中是很難實(shí)現(xiàn)的，因?yàn)榛诩扔薪ㄖ母脑旌茈y從零去創(chuàng)造一個理想社區(qū)，很難放大和物化個體跟個體之間的這種社會關(guān)系，因此這也是我們這次比之前項(xiàng)目更突破的地方。未來我們希望有機(jī)會可以實(shí)現(xiàn)它。
█ 那么立足中國當(dāng)下的社會環(huán)境，您預(yù)測人們未來的生活狀態(tài)可能是會往哪個方向發(fā)展？
T：中國現(xiàn)在是在撕裂中發(fā)展。因?yàn)橐郧笆怯?jì)劃經(jīng)濟(jì)時代，住房是單位分配的，大家都住在大院里，那是一個集體的環(huán)境，大家共同上學(xué)，共同生活和成長。后來中國經(jīng)歷了房改，進(jìn)入了市場經(jīng)濟(jì)時代，大家現(xiàn)在都在忙著掙錢，忙著消費(fèi)，忙著自己過得爽。
Z：對比像荷蘭這樣的歐洲國家，很多時候它不是靠強(qiáng)大的行政力量來驅(qū)動一個發(fā)展方向，而是靠民間的個體和不同集體的力量去發(fā)聲和推動一些事情，至少發(fā)聲是表達(dá)意愿的一個途徑。我覺得在如今的中國城市生活中，大家已經(jīng)滿足了一些基本的生活需求，但我們認(rèn)為更加需要的是個體的覺醒，讓自己的生活可以融入到城市中，與城市對話，同時去發(fā)現(xiàn)自己的空間，去想辦法給自己創(chuàng)造一個理想的生活環(huán)境。
就像是對于共享居住模式的思考一樣，我們在探討城市中的年輕人可能需要什么樣的生活環(huán)境，我們要去嘗試，去試錯，去創(chuàng)造，這就是我們的一種信念。因?yàn)閲L試一定可以帶來一些討論，而且還能在后續(xù)的討論中基于原先的基礎(chǔ)再往前推進(jìn)，并且也會有一些實(shí)踐能夠去驗(yàn)證我們的想法。那么未來可能就會出現(xiàn)像《超級巴比倫》這種小型單元和集體，它就能夠在居住模式上帶來一些變化。
荷蘭城市：土地的集約之下，人們共同享用城市的廣場和街道 ?MAT
█ MAT很善于立足城市來思考和解決建筑問題。像這次展覽分享中提到的煙臺青年公寓、《超級巴比倫》研究等，請問您怎么看建筑師這個角色之于城市的意義？
Z：我認(rèn)為建筑師像一個處在城市后臺的觀察者?？赡苡悬c(diǎn)類似影視劇中編劇或者導(dǎo)演的角色，像是在給空間做編程，賦予其一個空間密碼，進(jìn)行空間操作，跟運(yùn)營、跟社會、跟經(jīng)濟(jì)等各種其他專業(yè)配合，最后形成了一個結(jié)果呈現(xiàn)給城市里的人們，然后他們可以在這里面體驗(yàn)各自的生活。這是可能是原來比較理想的一種建筑師角色：只提供舞臺和背景，所以人們不需要知道我們是誰。
但是另一方面，現(xiàn)在越來越多的討論會把建筑師劃分為知識分子（intellectual）。因?yàn)槟愀鞘杏兄芮械幕?，也有很多思考和觀點(diǎn)，所以外界會更加呼吁建筑師去推動一些事情，比如互動改造和城市更新，這可能也是建筑師的一種社會責(zé)任。
這可能是兩個維度：建筑師的工作及其和城市的關(guān)系更像在制造一個平臺和背景；然而個人的社會角色又同時被時代和周圍環(huán)境推動著走上前臺，貢獻(xiàn)一些自己的觀點(diǎn)以為社會提供不同角度的思考。這可能也是一種使命感，并且建筑師群體的先天性使命感會比別的群體要更自發(fā)一些。
█ 您們作為1980年代出生，在2000s參與到實(shí)踐的建筑師，是否會帶有時代背景下的使命感？
Z：我們在千禧年代長大并參與到社會職業(yè)中，因此與其他年代的人群稍有不同的是，我們剛開始工作的年代正好趕上房地產(chǎn)的熱潮，但我們又沒有參與到房地產(chǎn)行業(yè)中，當(dāng)時在做的可能是公共文化建筑。所以從這個方面來看，個人的發(fā)展軌跡與時代下行業(yè)的發(fā)展勢頭并沒有結(jié)合的很緊密，我們更像是一個體驗(yàn)者，體驗(yàn)著城市如火如荼的建設(shè)。那時候大概是北京奧運(yùn)會時期，我們已經(jīng)正式工作了幾年。等到我們開始創(chuàng)辦事務(wù)所進(jìn)行獨(dú)立實(shí)踐的時候，是一零年代。這時候就會慢慢發(fā)現(xiàn)自己開始覺醒了，會開始自問有著哪些個人特質(zhì)和價(jià)值判斷，以及應(yīng)該用何種姿態(tài)去面對行業(yè)，這對我們來說是一個更成型、更發(fā)展、更清晰的一個階段。可能等二零年代的時候會更像一個沉淀的階段，那時候我們會要求未來的實(shí)踐有更多的自我突破。
所以當(dāng)我們處于在不同階段時，看到的時代的側(cè)面是不一樣的。有時候也不完全是被時代催著跑，更多的還是要看自己是否能夠進(jìn)行更多的開拓，我覺得這是每個個體都會面臨的問題。不一定要主動去回應(yīng)時代，但是像我們還是會參與當(dāng)下時代的討論，比如共享模式等等，會看自己的實(shí)踐能夠跟時代的討論產(chǎn)生怎樣的對話。但總的來說，我覺得我們不是以一種主動貼近的方式，而是處于若即若離的狀態(tài)。
02
保持好奇與探索
留學(xué)——教育缺口的補(bǔ)足與閉環(huán)
█ 您們?nèi)ズ商m留學(xué)是有時代的原因，還是更多的出于自己主觀的一個選擇？
Z：我們是主動的，當(dāng)時因?yàn)橛X得快要到了自己的舒適圈，雖然很容易就能掌握和應(yīng)對當(dāng)時職業(yè)上的事情，但同時我們知道還有更大的世界并對此充滿好奇，就想去發(fā)現(xiàn)自己是否還有其他的更多可能性，所以需要重新出發(fā)。
一方面我覺得是對環(huán)境的好奇，另外一方面對我來說還有對知識和工具的好奇。但工具不等同于軟件操作，而是一種解決方式和思維層面上的工具。所以想去外面看一看，再激發(fā)一些自己的潛力。
T：我也是出于好奇心。因?yàn)橄氤掷m(xù)做建筑設(shè)計(jì)，在書籍媒體上你可能會看到一些好的設(shè)計(jì)，但你跟它是有距離的，因此你需要走近去了解它，也許它會給你帶來更多的啟發(fā)。
荷蘭時期：鹿特丹隨拍（背景是庫哈斯的早期代表作kunsthal） ?MAT
█ 您在荷蘭求學(xué)期間的有哪些經(jīng)歷最為沖擊或者打破了您在國內(nèi)教育體制下的認(rèn)知？又是如何重塑的？
T：自現(xiàn)代社會以后，建筑學(xué)這個學(xué)科從歐美傳播到中國遇到了問題，因?yàn)橹袊凶约汉軓?qiáng)的意識形態(tài)和文化特征，這與西方的現(xiàn)代建筑理念是不太相容的，所以我們一直在消化不良，內(nèi)外一直在抵抗。因此導(dǎo)致建筑學(xué)學(xué)生的知識鏈條是不完整的，進(jìn)而導(dǎo)致建筑理論體系的不完整，在設(shè)計(jì)中很難堅(jiān)持一個特別清晰的方法和邏輯，所以這會帶來價(jià)值觀的不確定。這樣的弊端就在于學(xué)生會認(rèn)為設(shè)計(jì)這樣做也行那樣做也行，每樣都模仿地不錯，但他可能永遠(yuǎn)都不去想為什么要這么選擇，這就有很大問題。
而價(jià)值觀恰恰是別人給不了你的。在荷蘭的時候，我們接觸了很多不一樣的課程內(nèi)容，但最關(guān)鍵的不是學(xué)校教會我們?nèi)绾稳プ鲈O(shè)計(jì)，而是讓我們補(bǔ)全了很多原來掌握不太全面的知識體系。雖然我當(dāng)時考研的時候建筑史拿了很高分，但是我們學(xué)的東西仍然是片面的，因?yàn)檎J(rèn)知體系的不完整導(dǎo)致多年以后你不知道這個事情是為什么，在實(shí)踐中它也不能指導(dǎo)你做判斷。
所以我們先補(bǔ)全了體系，然后形成了價(jià)值觀，慢慢的通過這些年的設(shè)計(jì)實(shí)踐建立了自己的方法。不一定每個人都要有方法，但是我覺得價(jià)值觀是一定要有的，它體現(xiàn)在當(dāng)你面對一個命題時你需要判斷從何角度來切入，以及用何種方式構(gòu)思和設(shè)計(jì)。它不止是一個，而很可能是從上到下、從粗放到細(xì)微的一系列切入點(diǎn)。
Z：同時價(jià)值觀也像是一個基準(zhǔn)線，是你對待周圍社會、文化、城市、建筑等等的一個態(tài)度，你需要比較是非分明，需要知道準(zhǔn)繩以下的東西是不碰的，這個繩會一直要求著你，讓你去做更有挑戰(zhàn)的事情。
歐洲旅行：聚落-北非的聚落、葡萄牙波爾圖、意大利小鎮(zhèn)馬泰拉 ?MAT
█ 我們在《超級巴比倫》的生長方式中看到了赫茲伯格比希爾辦公大樓住宅改造后的影子。請問您們在就讀貝爾拉格建筑學(xué)院的過程中是否受到了他潛移默化的影響，體現(xiàn)在哪些方面？
T&Z：我覺得不能說是只受到他的影響，因?yàn)橄窈掌澆?，包括凡·艾克等這些二戰(zhàn)后的荷蘭建筑師對整個荷蘭建筑界的影響都是巨大的。對于結(jié)構(gòu)主義，荷蘭人面對它也有著不同的角度，其中公認(rèn)的部分是把建筑當(dāng)成一個可生長的體系和開放的結(jié)構(gòu)，其結(jié)構(gòu)的邏輯和空間體驗(yàn)大于創(chuàng)造建筑外部的形式美學(xué)，會讓使用者把重點(diǎn)還原到它的功能和使用中。
其實(shí)你們看到的可能只是一個視覺上、形式上的相像，但我覺得重點(diǎn)在于，他們在探索如何在一種討論社會關(guān)系、城市關(guān)系和公共性的集體氛圍里去設(shè)計(jì)建筑，同時又能保證每一個單元塊和個體的自足性。所以對比赫茲伯格的作品，我們的《超級巴比倫》在邏輯上有相似性，但是在形式規(guī)則上又不太一樣。畢竟所處時代不同，我們現(xiàn)在也不只是在做簡單復(fù)制的模塊，而是希望它能夠生長出更多維度更具有復(fù)雜性的空間。
比希爾辦公大樓住宅改造 ?Internet
《超級巴比倫》模型 ?MAT
Z：貝爾拉格建筑學(xué)院是赫茨伯格創(chuàng)立的，不可否認(rèn)我們會受到他關(guān)于結(jié)構(gòu)主義和開放體系的影響并吸取了一些這方面的知識。但更重要的是我們正好掌握了這種分析的工具，在中國當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)背景下重新演繹和發(fā)展。
我們過去接受的專業(yè)教育里，更多的是針對實(shí)際操作的訓(xùn)練，沒有人告訴你這種思想是如何傳承和演進(jìn)的，也沒有人告訴你可以利用什么工具，這些要靠你自己在實(shí)踐、閱讀和受教育的過程中找到自己的興趣點(diǎn)。所以對于剛才談到的“開放體系”的影響，我們所做的更多是一種延續(xù)，是我們立足中國正在發(fā)展中的現(xiàn)階段的一個回應(yīng)。
貝爾拉格學(xué)院的活動 ?MAT
Herman Hertzberger 在授課 ?MAT
Herman和小組成員 ?MAT
█ 您曾在線上講授過建筑類型學(xué)，這種歸納邏輯的建立是否來源于您在荷蘭求學(xué)期間？類型學(xué)對于建筑設(shè)計(jì)和研究具有哪些指導(dǎo)性的意義？
T：對，我今年做了一個很系統(tǒng)的12講網(wǎng)絡(luò)課程——《抽象和圖解思考；類型與簇群形式》，準(zhǔn)備了800多頁的PPT。第一部分是講圖解，因?yàn)槲覀冏约簳?jīng)常用一種抽象圖解思維去思考設(shè)計(jì)，所以我就把一些基本的和擴(kuò)充的圖解作比較，通過很多當(dāng)代建筑（很多是普利茲克獎建筑師的作品）做詮釋與分析；第二部分是講簇群形式，形式是如何產(chǎn)生和組合的。這些感受是我們最近十年逐步通過在歐洲的建筑考察、事務(wù)所設(shè)計(jì)實(shí)踐與建筑設(shè)計(jì)教學(xué)的過程中總結(jié)出來的。
《圖解和類型》案例分析 ? MAT
類型學(xué)其實(shí)是在幫我們拆解和認(rèn)識城市、建筑，它是一種歸納的方法。如果把建筑學(xué)作為一個學(xué)科來說，它需要有一定的普適性，才能夠被不同國家和文化的人理解。但是有的時候，創(chuàng)作本身卻又是比較個人化、主觀的，很難被歸納。但西方自啟蒙時代以來的文化習(xí)慣是一個拆解神秘化的過程，它具有普適性。它的體系能夠被分析，指導(dǎo)我們每一步的操作，以及與別人溝通的方式。但對于建筑創(chuàng)作來說，其原動力還是建立在建筑師個人的認(rèn)知、知識儲備甚至價(jià)值觀的選擇標(biāo)準(zhǔn)之上的。
拿到一個項(xiàng)目時候，類型學(xué)的分析是一種推進(jìn)的方式。這個分析不是說你套個公式就能得到，而是你需要有不一樣的切入點(diǎn)，通過理性的思考往下推進(jìn)，傳達(dá)給你的團(tuán)隊(duì)和合作方。所以我們在分析空間原型的時候，類型學(xué)會指導(dǎo)我們?nèi)绾我徊讲较蚯白摺?/span>
█ 您剛才提到不同的社會的教育其實(shí)都不盡相同，您覺得類型學(xué)對于中國建筑教育的意義在于什么？
T：目前，中國基本還處于建筑學(xué)應(yīng)用教育的階段，現(xiàn)在與國外院校進(jìn)行聯(lián)合教學(xué)也成為趨勢。我覺得類型學(xué)只是一種分析和操作的方法，但方法不能帶給你結(jié)果，你要有自己的判斷。它也不是一個有著嚴(yán)格計(jì)算方法的數(shù)學(xué)公式。
類型學(xué)本身在國外的討論里面已經(jīng)經(jīng)過多次迭代，做參數(shù)化研究、非線性研究的人也仍然會回到類型學(xué)，回到羅西、帕拉迪奧，回到根源上講原因。但國內(nèi)講的類型學(xué)與歐洲相比有著定義上的錯位，很多還只是指代功能類型層面。大家可能只是列舉了眾多的可能性：不是類型，只是選項(xiàng)。在我們的觀念里，會認(rèn)為類型可能只是一個途徑，其實(shí)它能給你帶來的是別的思考，包括它對空間的定義和使用方式。我們比較接受西班牙建筑師拉斐爾·莫內(nèi)歐（rafeal moneo）對于類型的定義：即類型是產(chǎn)生空間和形式的邏輯。
類型分析和研究 ?MAT
可能很多建筑師在多年實(shí)踐中得出的是一個形式上的結(jié)果：邏輯本身并不重要，結(jié)果更重要?？墒枪ぞ?、方法、價(jià)值觀其實(shí)會極大的影響操作方式和設(shè)計(jì)結(jié)果，采用類型的思考方法往往能夠?qū)е伦罱K結(jié)果是開放的。所以我們?nèi)粘Ｔ诠ぷ魇易鲈O(shè)計(jì)時，在開始并不會特別強(qiáng)調(diào)類型學(xué)操作，但這種設(shè)計(jì)方法早已融入我們的血液。
03
不破不立，堅(jiān)定與自省
能力和口碑才是獲得話語權(quán)的終極答案
█ MAT的命名來源于mat building的概念，也有聽聞另一層意思是M（miao）A（and）T（tang）？
T：（笑）當(dāng)初沒有這么想，是后來和別人聊天的時候發(fā)現(xiàn)好像恰好還存在這層解釋。
Z：Mat building概念是由英國建筑師Smithson夫婦帶來的，當(dāng)時我們正好在研究他們的理論。那個年代其他建筑師都在投入大批量的戰(zhàn)后重建或者建造很精致的現(xiàn)代白盒子，而他們則開始思考人性的城市和居住社區(qū)，同時，他們也對工業(yè)化是什么及其對建筑會產(chǎn)生怎樣的影響有著超前的思考。他們在做著和時代的主流不同的討論，同時也進(jìn)行跨界創(chuàng)作，我們覺得很有啟發(fā)性也希望能夠用MAT激勵自己，堅(jiān)持走我們認(rèn)為是正確的道路。正好當(dāng)時需要趕緊注冊一個名字，所以就在荷蘭成立了MAT。
Mat building ?Smithson夫
█ 作為夫妻共同創(chuàng)立的事務(wù)所，您二位有著哪些不同的分工？公司內(nèi)部的構(gòu)架是怎樣的？
Z：我在聯(lián)系甲方，前期的項(xiàng)目接洽環(huán)節(jié)做得多一點(diǎn)，唐老師更偏實(shí)踐落地和工地現(xiàn)場環(huán)節(jié)，而方案階段大家會一起討論。公司內(nèi)部分工比較簡單。
█ 運(yùn)營事務(wù)所過程中是否有遇到一些比較大的困難，具體是哪些方面的呢？
T：我認(rèn)為大部分事務(wù)所都會遇到兩個方面的困難。一個是項(xiàng)目難題，其次是團(tuán)隊(duì)建設(shè)人才吸引難題。有的項(xiàng)目開始很好，但是到落地階段會遇到各種困難；有的項(xiàng)目可能在時間安排上會和其他項(xiàng)目產(chǎn)生矛盾，比如今年我們很多項(xiàng)目施工安排撞到了一起，因此團(tuán)隊(duì)成員需要分散時間解決各個工地的問題。
Z：目前我們的項(xiàng)目更多需要協(xié)調(diào)幾個專業(yè)，因此需要較強(qiáng)的團(tuán)隊(duì)控制力，找到和甲方、施工方之間的平衡。項(xiàng)目選擇上我們盡量篩掉不喜歡的，比如說商業(yè)服務(wù)類的項(xiàng)目。我們會選擇有意義的，哪怕是很小的公共項(xiàng)目。并且我們會去掙脫舒適圈，在能夠把控的范圍內(nèi)尋找一些不同類型的、對團(tuán)隊(duì)有挑戰(zhàn)的機(jī)會，目前我們做的項(xiàng)目類型主要是幼兒園學(xué)校這類的文化教育項(xiàng)目，城市和社區(qū)更新，以及和創(chuàng)新團(tuán)隊(duì)做辦公空間和共享公寓的改造，此外，每年我們都會積極參與幾個展覽和一些空間搭建。
煙臺春暉路泊寓內(nèi)庭院和外立面 ?MAT
T：我們盡量多給自己一點(diǎn)選擇，完全不介意建筑的功能類型。
Z：團(tuán)隊(duì)建設(shè)上，我們還是希望能夠慢慢培養(yǎng)團(tuán)隊(duì)內(nèi)部人才，我們發(fā)現(xiàn)這幾年跟團(tuán)隊(duì)共同成長的建筑師和設(shè)計(jì)師能力會更加全面，也更能符合我們的要求和標(biāo)準(zhǔn)。我們其實(shí)是很開放的，會為真切希望加入我們的人提供機(jī)會，給予成長時間。
T：我們希望有更多人相信并喜歡建筑行業(yè)，相信從事建筑創(chuàng)作能夠帶來充實(shí)的生活和美好的體驗(yàn)。希望市場上同類型的事務(wù)所再多一些，呼吁更多人去熱愛這個行業(yè)，一起成長。
█ 可以簡單介紹一下您們正在做的項(xiàng)目么？
T：我們目前在做的項(xiàng)目叫竇店幼兒園，位于北京市近郊房山區(qū)新規(guī)劃的居住區(qū)里，現(xiàn)在正在施工。我們希望在由高層住宅環(huán)繞的場地中營造出一個有強(qiáng)烈聚落氛圍的幼兒生活空間，從而烘托出居住大區(qū)的集體精神屬性。
我們將幼兒生活空間拆解成“教室”和“寢室”兩個等大的基本單元，來產(chǎn)生足夠多的基本單元來形成聚落的圍合，通過一個連續(xù)的翻折屋頂來控制整個聚落，并希望通過“聚落”的設(shè)計(jì)概念給竇店的集體租賃居住區(qū)提供一個活潑有趣的公共教育建筑。
北京竇店幼兒園-外部空間效果、聚落概念、剖透視 ?MAT
北京竇店幼兒園-旋轉(zhuǎn)坡屋面、施工過程 ?MAT
█ 你們在完成一個好的項(xiàng)目之后，是否希望大規(guī)模暴露在大眾視野下？使建筑成為大眾熟知或者“網(wǎng)紅現(xiàn)象”的作品？
T：首先希望項(xiàng)目曝光肯定是正常的，但是我們會比較警惕“大眾”和“網(wǎng)紅”這兩個詞語。首先建筑學(xué)專業(yè)的話語和大眾接受的表述不一樣，對一個作品的興趣點(diǎn)也會有所偏差，很多時候很難兩者完全兼顧。（這里的“大眾”可能不是“直接使用者”，更多的是“媒體受眾”）。
其次是“曝光”，曝光會讓更多人知道你，從而帶給你更多的項(xiàng)目機(jī)會和設(shè)計(jì)話語權(quán)。但需要提防“被綁架”，一方面，標(biāo)簽化之后項(xiàng)目類型和建筑師人設(shè)容易變得單一，另一方面因?yàn)榧热皇恰按蟊姟?則很大程度上和消費(fèi)聯(lián)系在一起，可能有的并不消費(fèi)建筑本身，而是消費(fèi)某個事件，這樣的大眾消費(fèi)行為常常和設(shè)計(jì)本身并無直接關(guān)系，除非設(shè)計(jì)之初，建筑師的目標(biāo)就是設(shè)計(jì)網(wǎng)紅建筑，否則大概率這種消費(fèi)行為并非設(shè)計(jì)初衷。另外這種消費(fèi)與設(shè)計(jì)會產(chǎn)生非良性關(guān)系，設(shè)計(jì)師容易產(chǎn)生迎合大眾消費(fèi)的心理而走到另外一個方向去，我們對這種現(xiàn)象比較警惕。
█ 公眾的反饋是否能更好的推動建筑師設(shè)計(jì)理念的完善以及下一個設(shè)計(jì)項(xiàng)目的孵化？
T:我們對這個問題還是持保留意見。因?yàn)樵O(shè)計(jì)理念更多是涉及建筑核心的、本質(zhì)上的議題。而公眾反饋給你的更多的是在當(dāng)下使用者的感受，而且很多時候公眾是通過媒體的傳播來了解設(shè)計(jì)作品。
Z：建筑師的設(shè)計(jì)往往需要具有超前性，要有自己判斷的標(biāo)尺。有時候并不能依賴市場調(diào)研，公眾反饋只作為部分參考，更多需要自己的架構(gòu)和思考，與公眾相比同行的反饋可能會更加重要一些。而且我們認(rèn)為，大眾行為的真實(shí)性和效益會大于其語言表達(dá)，所以我們會定期去之前完成的作品中觀察其中的人的行為，這能夠幫我們檢驗(yàn)設(shè)計(jì)中的一些思考，例如設(shè)計(jì)能否激發(fā)公眾參與與建筑的互動以及建筑的城市和社區(qū)屬性。
北京北鑼鼓巷大樹下的院子 ?MAT
█ 您認(rèn)為獨(dú)立事務(wù)所在行業(yè)中的話語權(quán)主要靠什么來實(shí)現(xiàn)？
T：在整個行業(yè)中，話語權(quán)主要存在于兩個方面：甲方和業(yè)界。在與甲方的話語權(quán)方面，首先由于事務(wù)所項(xiàng)目大部分是委托，所以項(xiàng)目合作之初存在互相信任的基礎(chǔ)，其次在項(xiàng)目進(jìn)行中，我們堅(jiān)持在溝通的時候呈現(xiàn)我們認(rèn)為正確的創(chuàng)作方向。因?yàn)槲覀兒偷禺a(chǎn)服務(wù)類設(shè)計(jì)操作方式完全不同，因此作為建筑師我們要引領(lǐng)設(shè)計(jì)方向，能夠開展合作的甲方也是因?yàn)橄嘈盼覀冇羞@樣的判斷能力。
Z：近些年我們的競爭優(yōu)勢體現(xiàn)在有一定的設(shè)計(jì)統(tǒng)籌能力，并且我們有自己的設(shè)計(jì)理念、操作方法和落地能力，話語權(quán)還是用我們的能力和口碑獲得的。
T：業(yè)界方面，對于學(xué)生和同行來說，我們還是一個成長中的事務(wù)所，所以也希望通過自己的摸索，總結(jié)形成設(shè)計(jì)方法和研究成果分享給大家，共同進(jìn)步。
Z：我們現(xiàn)在做的事情，包括社會關(guān)系和共享空間的討論，以及從功能類型上的研究思考算是代表了這一代青年建筑師們一些新的討論，這些議題跟當(dāng)下的城市經(jīng)濟(jì)、社會比較同步。
04
相信自己，堅(jiān)持初心
建筑值得半生去體驗(yàn)
█ 現(xiàn)在很多人在出于各種原因“勸退”大家學(xué)習(xí)建筑，您認(rèn)為主要原因是什么？
T：我覺得主要有兩個原因。一個是建筑師成長周期比較長，從接觸建筑到成為一個合格的建筑師差不多需要8到10年時間：在學(xué)校學(xué)習(xí)建筑，畢業(yè)后在工作中完整地接觸項(xiàng)目前期和后期，積累經(jīng)驗(yàn)后組建自己的團(tuán)隊(duì)。這整個流程投入的時間對于現(xiàn)在的年輕人來說太長了。因?yàn)楝F(xiàn)在社會節(jié)奏太快，對比其他行業(yè)成效的速度，建筑行業(yè)就顯得慢了。但其實(shí)我認(rèn)為在這幾年中，大家并沒有干等，而是一直在成長，也同時在享受作為一個設(shè)計(jì)人的生活方式。
第二個原因就是收入的問題?；ヂ?lián)網(wǎng)、新媒體等行業(yè)趕上了一個好時代，發(fā)展快收入高，但建筑行業(yè)的設(shè)計(jì)費(fèi)自2000年之后就沒怎么增長過吧，這和現(xiàn)階段的房價(jià)、人工成本增幅相比懸殊較大，所以很多學(xué)生也會在反復(fù)比較之后打退堂鼓。但事實(shí)上跟普通行業(yè)相比，建筑行業(yè)的收入競爭力一直在中上水平，在一定的時間積累之后，完全可以給大家提供良好的物質(zhì)生活基礎(chǔ)。
我們覺得，是否從事建筑行業(yè)主要還是看自己熱不熱愛建筑創(chuàng)作，很多人覺得建筑行業(yè)很累，但其實(shí)也沒有哪一個行業(yè)是輕松的。
2019年MAT東京建筑考察 ?MAT
2020年MAT團(tuán)建燒烤 ?MAT
█ 對于建筑學(xué)生和青年建筑師來說，這個行業(yè)有哪些值得選擇和留下的優(yōu)勢？對青年建筑師或者建筑生有什么想說的話？
T：從無到有的創(chuàng)造能夠讓你有成就感，建筑是一個物化的過程，創(chuàng)造的成果往小處說是在提供某人或某類人使用的空間和環(huán)境，往大說能夠?qū)θ后w和社會起到影響。因此建筑師先天性的也承擔(dān)著一定的社會責(zé)任。
Z：建筑行業(yè)能給你帶來充實(shí)的生活和人生的體驗(yàn)。其實(shí)建筑行業(yè)的環(huán)境還是較好的，值得大家留下。很多行業(yè)雖然成長期短，但往往人的成熟并不會這么快。建筑行業(yè)是值得大家拿半生去體驗(yàn)的。前幾年可能會經(jīng)歷一些陣痛，產(chǎn)生一些懷疑，但我希望大家要相信當(dāng)初的選擇，也相信自己并愿意不斷挑戰(zhàn)自己。足夠單純的人才能夠足夠堅(jiān)持。工作速度快、思維清晰、有一定的理解力和溝通能力，在職場上作為職業(yè)建筑師是沒有問題的。優(yōu)秀的人到哪里都能夠發(fā)展得很好；同樣，優(yōu)秀的事務(wù)所也一直會有市場，會源源不斷產(chǎn)生新的創(chuàng)作和討論。
唐康碩在中央美術(shù)學(xué)院建筑學(xué)院畢業(yè)答辯評圖 ?MAT
唐康碩參與教學(xué)的北京建筑大學(xué)建筑實(shí)驗(yàn)171班線上評圖 ?MAT
任何努力都會有結(jié)果，以前自己加班搞不定的事情，通過努力慢慢是可以掌握的，一直到可以教別人做設(shè)計(jì)，在過程中一點(diǎn)點(diǎn)刷技能讓自己一步步變得強(qiáng)大。這個過程是慢，但是螺絲釘變成大鋼釘也需要一個鍛造的過程，很少有人是特別有才華事半功倍的，而且學(xué)校的教育也不可能是全面的，需要我們在執(zhí)業(yè)過程中慢慢把自己變得優(yōu)秀。
訪談｜鑫然
文案｜激清、鑫然
編輯｜鑫然
主編｜栗茜
審核編輯｜Yibo
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