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01
大同古長城文化遺產(chǎn)廊道
█ 恭喜您的團隊獲得ASLA 2019 分析規(guī)劃類榮譽獎。請問你們是出于什么原因選擇一個關(guān)于古城墻的項目來做研究型的實踐呢？
F：首先要說一下這個項目的背景。2017年，山西省正進行經(jīng)濟轉(zhuǎn)型，作為曾經(jīng)的資源型省份，伴隨著煤礦等資源日益枯竭，山西省未來希望把發(fā)展重點更多地放在全域旅游方面。俗話說地下文物看陜西，地上文物看山西。山西有大量的文化遺產(chǎn)遺存，特別是長城。因此大同市政府提出了一個想法，即沿著大同的古長城來做文化旅游?；镜某霭l(fā)點是通過古長城來實現(xiàn) “一帶一路”。其中，“一帶”是指沿古長城做一條生態(tài)修復(fù)帶；“一路”就是做一條旅游公路，串聯(lián)起整體面域里包括長城在內(nèi)的主要文化遺產(chǎn)。出于對北京林業(yè)大學(xué)相關(guān)專業(yè)實力的信任，大同市政府邀請了北京林業(yè)大學(xué)和BLLA對長城沿線的生態(tài)修復(fù)和文化旅游項目開展研究。
至于為什么會選擇這個項目，是因為我們在現(xiàn)場受到了非常大的沖擊。從明代開始修葺，到現(xiàn)今存在了接近600-700年的大同長城，帶著一種赤裸而原始的沖擊力和滄桑感，原汁原味的展現(xiàn)在我們面前。就像是坐著時光機回到了過去，歷史帶給我們的震撼不言而喻。而且大同長城和我們一般認(rèn)知里的長城是不一樣的，八達嶺或者居庸關(guān)長城都是經(jīng)過修繕過的磚制長城，而大同的長城是就地取材以黃土作為基礎(chǔ)制作而成的夯土長城，其中只有少部分的堡寨是有外包磚的。
大同長城的歷史
我們在調(diào)研時，沿著200多公里長的長城走了十多遍。發(fā)現(xiàn)長城不只是城墻這么簡單，它是一個復(fù)雜的有戰(zhàn)略縱深的系統(tǒng)。城墻只是最靠外的一道邊墻而已，里面還有很多要素，比如烽傳系統(tǒng)、驛傳系統(tǒng)、堡寨系統(tǒng)、屯墾系統(tǒng)等。烽火臺在長城內(nèi)外都會修筑，若某處發(fā)現(xiàn)敵情，當(dāng)?shù)氐姆榛鹋_就會起烽煙；驛道是沿著長城，在有軍令軍需的時候走的快速通道；在駐軍的堡寨系統(tǒng)中，駐軍不是散布的而是集中的，一旦有軍情，會由烽傳系統(tǒng)把消息先報出來，然后大部隊再沖過去殺敵；屯墾的系統(tǒng)讓駐軍的軍屬家人可以在長城周邊獲得無需賦稅和交糧的免費田地，從而得以在附近生活。所以，面對這個十分復(fù)雜的長城系統(tǒng)，我們需要研究并梳理出這個系統(tǒng)中的諸多細節(jié)，來了解其中的具體情況。
長城周邊的文化遺產(chǎn)系統(tǒng)
█ 為什么大同的長城非常急迫地需要去被保護？
F：首先，從文化保護的層面上講，長城現(xiàn)狀比較脆弱。長城是世界文化遺產(chǎn)，從國務(wù)院到國家文物局制定了很多法律法規(guī)來保護長城。但從實施的角度看，有很大的難度。因為長城是線性的，跨度太長，問題也很復(fù)雜。且不說住在長城附近的老百姓（當(dāng)初戍邊屯墾人的后代）長期對長城熟視無睹到甚至有些漠視的態(tài)度，就說這些年發(fā)生的很多事情，比如大躍進時期，大家把長城的包磚拆回家蓋豬圈；破四舊時期，很多有價值的文物被砸碎；還有很多老百姓為了少壘一面墻，就靠著城墻蓋房子……可以看出，保護長城的舉措很難實施。
第二，從經(jīng)濟層面上講，長城修葺的位置，接近中國400mm降水線，是溫帶草原和溫帶荒漠的交界線，生態(tài)非常脆弱。從明代開始，為了戍邊守城墻，長城以外每年都有兩三次大規(guī)模的燒荒，堅壁清野（注：使敵人既攻不下?lián)c，又搶不到物資）。據(jù)史料記載，大同長城周邊曾有大量森林，但在清末之后幾乎全部消失，只剩下一些星星點點的斑塊。所以這里歷史上就存在著很大的生態(tài)破壞，然而到了現(xiàn)代，破壞不減反增。由于當(dāng)?shù)赝寥镭汃?，降雨量少，無法種植高經(jīng)濟價值的農(nóng)作物，使得畜牧業(yè)和采礦業(yè)等成為主要的經(jīng)濟來源。在大同市沿長城的五個區(qū)縣中，羊的數(shù)量比人口數(shù)多十倍！因此那里的油松、云杉、樟子松（分支點較低）的分支點都在1.2米左右，所有羊能吃到的地方都是空的，所以植被匱乏和生態(tài)破壞非常嚴(yán)重，季節(jié)性降雨導(dǎo)致的水土流失對長城造成了直接的影響，甚至把部分城墻都沖塌了。
長城面臨的問題與挑戰(zhàn)
第三，長城作為旅游資源是非常有吸引力的，但一直缺乏高質(zhì)量的旅游基礎(chǔ)設(shè)施和宣傳推廣。我們獲獎的圖紙中有很多非常質(zhì)樸、有歷史沖擊感的長城照片，但是這些都在被現(xiàn)實改變。像有些網(wǎng)紅攝影師會把拍攝的野長城照片發(fā)布在社交媒體上，導(dǎo)致很多周邊的老百姓去爬長城，造成破壞；長城周邊也有一些不成體系的農(nóng)家樂，由此產(chǎn)生了一些混亂的現(xiàn)象。因此，長城迫切地需要做一個能夠覆蓋整個區(qū)域的設(shè)施體系。
所以，不論從文化保護、經(jīng)濟還是旅游層面，都急需我們做一些實質(zhì)性的工作。
█ 在做這個項目的過程中，你們是如何引入自下而上的體系的？
F：在學(xué)校我們經(jīng)常做一些關(guān)于自下而上體系的研究。比如我們在做北京市委托的綠色基礎(chǔ)設(shè)施的研究時發(fā)現(xiàn)，在美國，自下而上體系的實現(xiàn)是一個漫長而復(fù)雜的過程，比如高線公園，它不是市長想要做的，而是發(fā)自民間團體“高線之友”的意愿，因此會先有一個共同的藍圖，再去募集資金和游說，等拿到資金之后，才有James Corner等景觀設(shè)計師的介入。
我們這個項目的周期有一年半左右，真正地從規(guī)劃階段做到了設(shè)計和施工階段。目前生態(tài)修復(fù)基本已經(jīng)完成，投資了15個億，種了1.5億棵樹。旅游公路雖不是我們做的主體規(guī)劃，但我們也從風(fēng)景園林的角度，給這個公路設(shè)計了慢行體系，其中包括12個驛站，每個驛站會有核心景區(qū)，從驛站開始，在景區(qū)內(nèi)設(shè)立完整的自行車和步行的慢行體系。
得勝堡景區(qū)鳥瞰
█ 這個方案其實是融合上層領(lǐng)導(dǎo)的意見以及基層的群眾的意見的產(chǎn)物，能不能舉一個具體的例子來介紹一下這個融合是怎樣進行的？
F：我來講一個最簡單的例子。領(lǐng)導(dǎo)希望針對一些重要的節(jié)點，快速地進行生態(tài)修復(fù)，提升景觀品質(zhì)。但我們在實際操作的時候，來自基層的意見則是，景觀除了好看之外還要產(chǎn)生經(jīng)濟效益。因為我們做生態(tài)修復(fù)的地塊占用了原住民的土地，相當(dāng)于政府租用原住民的地，在地里種植物。原住民就會提出，植物雖然不屬于我，但收成得歸我。有了收成，原住民得到了收益，也就產(chǎn)生了參與建設(shè)的動力。因此景觀和經(jīng)濟效益協(xié)同發(fā)展是格外重要的。
還有，在核心區(qū)以外的一些面域，其整體風(fēng)貌也是需要我們團隊協(xié)調(diào)的。從建筑的立面層高乃至莊稼的種植類目，能否種一些兼具地方特色和觀賞性的品種都需要我們控制。因為引入游客之后，農(nóng)田的內(nèi)部經(jīng)濟結(jié)構(gòu)會發(fā)生轉(zhuǎn)變，所以我們希望對外圍的農(nóng)田做一個觀光農(nóng)業(yè)的引導(dǎo)。把原本種的土豆玉米，現(xiàn)在改種黃芩和油菜花，既有作物的經(jīng)濟效益，又能在特定季節(jié)形成大片的植物景觀效果，對于長城也是加分的項目。
農(nóng)業(yè)引導(dǎo)與原住民的參與
其中經(jīng)濟效益又分成了兩部分，除了收成歸原住民所有之外，政府還提供一些補貼，例如專家的技術(shù)支持和種子、肥料，教原住民科學(xué)的種植方法。對于原住民而言，既節(jié)約了成本又增加了收入。這也是我們的小心思：把投資的錢用在對的地方，讓各方面的效益都能得到平衡。類似于這樣的事情非常非常多。
█ 在美國，當(dāng)項目在計劃或是進行中的時候，會有公眾參與的討論會。那么在國內(nèi)如何聽取來自基層的意見？設(shè)計師在其中又起到了什么樣的作用？
F：國內(nèi)現(xiàn)在正在發(fā)生一些轉(zhuǎn)變。比如，同濟的劉悅來老師做的社區(qū)花園，就是非常美國式的做法。但是，大部分的項目并沒有所謂的基層討論會，因為我們自古以來就是自上而下的管理方式，很多時候都是在決策者和經(jīng)營者的層面就把事情定下來了，至于執(zhí)行后會有什么問題，只能通過事后反饋的方式來解決。但任何事情都有兩面性，當(dāng)決策者和經(jīng)營者的方向是對的情況下，就可以快速高效的解決很多的問題。
作為設(shè)計師，其實是貼近決策層的。而且一直和決策層交流是很幸福的，因為決策層的人比較少，但當(dāng)你一旦面對基層，就會出現(xiàn)重口難調(diào)的局面，想做成一件事情非常非常難，所以我們設(shè)計師現(xiàn)在的幸福其實是犧牲了一部分來自公眾的聲音。我現(xiàn)在真的希望去多嘗試一些對公眾影響比較大的項目，多參考公眾的意見。
█ 在中國，設(shè)計實踐過程中如何考慮公眾需求？
F：就我從事多年實踐的體會來說，如果想要做群眾或者體驗者的意見訪談（收集），除非關(guān)系到他們的切身利益，不然基層群眾肯定沒有設(shè)計師專業(yè)，他們會感覺事情離自己很遠，意見也會比較籠統(tǒng)。
在美國，土地是私有化的，涉及到公共的部分大家都有所交接，所以大家都會很上心。但在我們國家密集度很高的城市，比如上海，大量的業(yè)主完全不會管這些。所以民眾參與是需要培養(yǎng)的，我們設(shè)計師要有這個意識，同時設(shè)計師需要把來自決策層的想法和來自基層民眾真正的需求，協(xié)調(diào)到一個正確的方向上來。
█ 對于這樣一個大尺度的項目是如何按照不同階段來實施的？
F：在中國，這類基礎(chǔ)設(shè)施或生態(tài)建設(shè)項目的階段基本都是按投資劃分的。第一期的生態(tài)修復(fù)一共投資15個億，要求快速的執(zhí)行，因此前期的時間特別緊張，有時候我們需要在現(xiàn)場做設(shè)計、畫施工圖，為每個地塊做一個標(biāo)準(zhǔn)示范段。如果示范段做得好，到了后期整個規(guī)劃設(shè)計的體系都很成熟之后，才能進行大規(guī)模的推廣。
生態(tài)修復(fù)工程實施成果
█ 在國內(nèi)進行設(shè)計實踐時，對于數(shù)據(jù)的收集其實非常困難，在這個項目中你們有遇到類似的問題嗎？
F：我們的數(shù)據(jù)是分成兩部分獲得的。一部分我們自己負(fù)責(zé)，另一部分是大同市相關(guān)的委辦局提供的。我們自己負(fù)責(zé)的那部分請了非常專業(yè)的航測公司，幫我們把整個地塊進行了全覆蓋式的航測。再加上重點地塊有高精度的數(shù)據(jù)，在第一時間就能分析出來它的點云以及植被信息等等。
另外，因為政府主要的領(lǐng)導(dǎo)對這個項目非常重視，所以我們管各個委辦局把他們能提供的資料都要過來了。其中有一些是特別特別重要的，比如土地使用的情況，如土地的歸屬方是誰，現(xiàn)在是什么用途以及周圍的聚落、基礎(chǔ)設(shè)施的情況等等，所以國土局，林業(yè)局的資料都要有。這些信息最后匯總在一起，形成了一個總體模型。我們就在這個模型上進行評估，在評估的基礎(chǔ)上進行設(shè)計，所以這也是我們覺得這個項目比較有底氣的原因。
主要還是感謝政府強大的執(zhí)行力，反之，在中國做一些領(lǐng)導(dǎo)不太關(guān)注的項目，想要得到這些信息就很難了。
數(shù)據(jù)采集和民間探訪
02
ASLA獲獎，偶然還是必然？
█ 您覺得是什么原因讓ASLA的評委對這個項目產(chǎn)生了興趣？您覺得他們看重了這個項目的哪些點？
F：這次獲獎是在我們預(yù)期之內(nèi)的，因為我們是站在了人類歷史遺產(chǎn)的“巨人肩膀”上做了一點小事，希望這個遺產(chǎn)地帶從文化、生態(tài)、經(jīng)濟上得到更好的改善。我不希望把風(fēng)景園林（景觀）行業(yè)局限在一個很小的視野里，做做地產(chǎn)和精致的花園，為少數(shù)人服務(wù)，這不是我對行業(yè)的理解，我希望我們行業(yè)對社會能有更大的貢獻。通過對遺產(chǎn)資源的整合，原住民可以通過參與整個項目的建設(shè)，如經(jīng)濟林種植、景區(qū)維護、把自家窯洞改為農(nóng)家樂或民宿等等，使整個地區(qū)因長城而真實地得到經(jīng)濟上的提升。我相信項目帶來的這些價值，評委們也是能感受得到的。
景區(qū)實施成果
其次，我們在做這個項目的時候，很注重從基層的視角出發(fā)，首先考慮百姓、當(dāng)?shù)氐牧謽I(yè)站和文保機構(gòu)的需求。通過大量的溝通和交流，我們得到了很多來自基層的信息。這些信息可能與決策層的信息是不對等的，所以我們做的主要工作就是把兩種信息合理地結(jié)合在一起，然后通過一個大家都能接受的方式進行操作。因此，這個項目是以專業(yè)的角度切入，從基層出發(fā)，集上下合力而完成的。我認(rèn)為這是項目能夠獲獎的一個重要原因。
█ 您剛剛提到這個項目得獎是有一定的必然性的，我們很好奇的是，你們的圖紙表達以及設(shè)計的思路其實非常符合ASLA的審美，特別是圖紙表達，所以你們是從一開始就這樣去設(shè)計的嗎？還是后期重新整理的？
F：之前也提到過，我們團隊一開始做這個項目的時候非常倉促，圖紙很多都是在現(xiàn)場手繪完成的，因此完全沒辦法看。在那段最緊張的時期過去之后，我們才開始整理并制作比較正式的成果，正式的成果基本上就已經(jīng)是這種風(fēng)格了。
我對我們團隊的要求是比較西方化的，特別看不得大紅大綠的那種配色和圖解的方式。我本人也是受了很多來自哈佛等名校的影響，所以我在一開始就對這些進行了把控。比如，色調(diào)必須要和長城的感覺是一致的，土黃色，赭石色，棕紅色，整體都圍繞這些顏色。我們一開始給政府匯報的那版圖紙就已經(jīng)是這個風(fēng)格了，但沒有現(xiàn)在這么細。
得勝堡景區(qū)慢行體系
等到了ASLA報獎的這個環(huán)節(jié)，我們又更仔細地重新制作了一遍。但我覺得我們并沒有故意貼合美國評委的口味去做，因為我不知道他們的口味是什么樣的，我們也沒有做歷年ASLA獲獎項目的圖面表達研究。但現(xiàn)在國際上的表達趨勢，我們還是能盡量吻合的。
█ 其實ASLA評委每年都會換，也沒有辦法去揣摩他們的品味。但他們會把圖面表達的一個通用策略放在官網(wǎng)上。
F：其實這次我們在做表達的時候，最重視的是嚴(yán)謹(jǐn)（設(shè)計的科學(xué)性）。每一個細節(jié)，每一個文字詮釋性的標(biāo)識，都是經(jīng)過反復(fù)推敲的，包括翻譯、比例、尺度、圖紙的準(zhǔn)確性等等。它并不只是一個表現(xiàn)層面的圖紙，還展現(xiàn)了很強的科學(xué)性。
科學(xué)性首先體現(xiàn)在經(jīng)費上。15個億，200多平方公里，平均一平米的造價是1.6元，什么都做不了，甚至連撒草籽都不夠。因此我們必須要用非?？茖W(xué)的手段，找到那些急需修復(fù)的地方。就像植物群落的建制，我們請了大量當(dāng)?shù)氐膶＜乙约拔覀儽绷稚鷳B(tài)修復(fù)、生態(tài)造林的專家，從品種到群落逐一進行研究，設(shè)計了52種群落。針對每一個地塊，我們都要知道它的坡度如何？土壤情況如何？是溝壑還是沙丘等等。這里面有著極其復(fù)雜的多樣性，而這個多樣性是建立在恢復(fù)原有的，和它風(fēng)貌吻合的植物群落的基礎(chǔ)上的。這需要特別說明，因為我們做的是長城，不是別的地方，不能靠我們主觀臆想去設(shè)計，而是需要一個科學(xué)的過程。
生態(tài)修復(fù)過程
其次，我們做了大量的科學(xué)研究，包括用無人機航測等手段得到了整個面域里的信息模型，然后我們把GIS，植被，土地類型，土地使用情況這些模型疊合到一起，才做出了比較科學(xué)的決策。
所以到最后的圖紙層面，其實就是水到渠成。我們只是把科學(xué)的圖紙用景觀設(shè)計師的表達呈現(xiàn)了出來。
遺產(chǎn)分布狀態(tài)分析
03
中美教育的差異
█ 很多有過海外留學(xué)經(jīng)驗的朋友可能都有類似的體會，國內(nèi)的教學(xué)目的比較明確，可能更適合方向感差的學(xué)生，美國的教育則是更加鼓勵學(xué)生的創(chuàng)造力，作為老師，您如何理解中美教育間的差異？
F：我之前讀本科的時候老師教的特別細，就差直接上手教如何剪枝種樹了。但后來我才慢慢理解，本科，碩士，博士不同階段應(yīng)該干什么。本科首先是通識教育，應(yīng)該培養(yǎng)和建立學(xué)生基本的世界觀和人生觀，至于我們的專業(yè)是做什么的大概了解就好，最主要的是培養(yǎng)出一個人的潛質(zhì)，其他的日后慢慢發(fā)展。
總之，本科不應(yīng)該把學(xué)生限制在特別窄的一個面里。但當(dāng)你做了研究生，再不專就不對了。研究生要有自己的一個研究的方向，并且要在這個領(lǐng)域上建立一個“小突起”。到了博士就更專了，你要得出一個前人沒有過的見解，或者做出一個更深刻、更有突破性的進展。
我在UC Berkeley最深刻的感受也如你所說，他們研究生的studio教授不會給你一個具體的方案，全都是啟發(fā)式的教育，目的就是讓學(xué)生自己尋找解決問題的答案。學(xué)生在漫無目的的研究當(dāng)中，會發(fā)現(xiàn)一些更好的方向來解決問題，所以這種創(chuàng)新的啟發(fā)式的思維能夠帶來很多副產(chǎn)品，從而使課題變得更有意思。這的確是我們國內(nèi)的教育需要去思考的一個問題。我們總想用最方便快捷的途徑去實現(xiàn)一個目標(biāo)，但實際上這樣就扼殺了學(xué)生去多方向探索、發(fā)現(xiàn)這些副產(chǎn)品的可能性。這一點上真的需要我們適當(dāng)借鑒美國的這種教學(xué)理念和方法。
UC Berkeley Environmental Design Architecture
當(dāng)然，我們要適當(dāng)考慮國情。美國的設(shè)計課是10個人一個班，大概有5-6個老師來講課，其中一個是組織者，剩下的是助教，他們的師生比例非常接近。但是在國內(nèi)，我們是3個老師對60個研究生，這種師生比例比美國低了幾十倍。所以如果我們采用啟發(fā)式教學(xué)，師生比例過于懸殊，老師就顧不過來這么龐大的群體，因此我們就需要多請一些老師。所以如何去掌握這個平衡確實是一個很實際的問題。
ArchiDogs interview with Feng Xiao at ASLA’19 San Diego ? ArchiDogs
訪談｜戴小超，周嘯，栗茜
文案整理｜戴小超
校對｜鑫然，栗茜
攝影/攝像｜孫超（Chao Vision）
編輯｜Winnie
審核編輯｜Yibo
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